Как мы сумели разрушить как карточный домик чей-то домик

[ivanov_petrov]

Во сне пришел какой-то с низким тяжелым голосом и сказал: "Сейчас же Глухозимье, чего ж ты хочешь"
Полагаю, что он прав. По этому поводу подумалось актуальное:

«Когда с мерой строгости, созданной при помощи математиков, мы подходим к великим философским системам Платона или Аристотеля, Декарта или Спинозы, Канта или Гегеля, то все эти системы распадаются в наших руках как карточные домики. Их основные понятия туманны, главнейшие утверждения непонятны, рассуждения и доказательства нестроги; логические же теории, лежащие так часто в глубине этих систем, почти все ложны. Философию необходимо перестроить, начиная с оснований, вдохнуть в неё научный метод и подкрепить её новой логикой. О решении этих задач один человек не может и мечтать; это будет труд поколений и умов, гораздо более мощных, нежели те, которые когда-либо до сих пор появлялись на земле»
Ян Лукасевич. О детерминизме // Философия и логика Львовско-Варшавской школы. М., 1999, с. 181.

Кажется, это много чего касается. Таких конструкций можно построить... Когда мы применяем современный аппарат... к..., то от того, к чему применяем и что было высшим достижением ..., остается лишь пыль.

Лукасевич думает, что можно с помощью новой логики построить новые системы, такие же грандиозные, как у Гегеля, только правильные. Эта мысль обычно так и читается двулезвийно - типа какие же неумелые дураки были предки, они еще не нюхали нашей новой логики и делали такие пустяки; и с другой стороны - что вот мы сейчас как всё это замесим...

Мне кажется, у мысли есть и другой смысл. Он довольно прост: нет, с этими средствами ничего подобного не построить. Приняв определенные формализмы, можно разрушить старые системы, показать их вопиющую недостаточность. А вот построить что-то соизмеримое - нет, не выйдет. В этом смысле - кому хуже, что некто умудрился разбить в пыль нечто ценное? И тут продолжение этакое ругательное: была красивая вещь, нашелся идиот, который доказал, что от удара молотком она рассыпается в пыль, тут не хвастаться надо, а искать веревки да лекарства, чтобы того идиота придержать с его культурной программой. И другой вопрос - а какими средствами можно строить что-то, скажем так, соразмерно-выдающееся?

Ну вот, предложено средство - строжайшей формализацией. Не получается. Или что? Другие-то способы есть? Что кроме молотка наработали?

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я вижу, что не хочется. Собственно, вопрос как раз об этом. Что надо. чтобы люди могли делать что-то стоящее? А то им уже и не хочется.

[semen-painter.livejournal.com]

:))
Тогда им будет не до философии.

[kaktus77.livejournal.com]

Не, типа никакой формальный аппарат не годится для таких целей. Он не для этого. Формальный аппарат создается для того, чтобы не думать - чтобы некий класс задач можно было бы решать через счёт, не затрудняя себя размышлениями и рассуждениями.
Откуда очевидно, что использовать подобную штуку для анализа философских (да и вообще любых) систем - это просто смешно. Здесь думать надо и понимать, а не считать. Соответственно, и средства нужны совсем другие.

[kartograf33.livejournal.com]

Уже построено.

[sharlo.livejournal.com]

Я попунктно, ладно? Ну, технарь же в анамнезе.
1. От укорения тех, кто доволен сделанным, никогда ничего кроме сра... ээ... бесплодных взаимных претензий, не получается,
1.1. потому что у них никаких мотивов принимать вашу точку зрения нет, у них есть своя, и им с ней хорошо.
1.2. потому что они, даже будучи почему либо расположенными слушать других (ну мало ли, голос красивый, или регалии) обладают, скорее всего другим типом мышления - не зря же они выбрали именно свою стезю, отличную от стези собеседника, а следовательно им понять друг друга объективно тяжело.
2. Почему не получается четко построить?
2.1. Чаще всего (и я, кажется, отчасти принадлежу к этой группе) люди, склонные к четкому логическому мышлению, занимаются уже куда более практическими делами, и хоть им и не нравится положение вещей в соседней науке, но не настолько, чтобы вложить много усилий.
2.2. Даже если желание упорядочить достаточно, чтобы взяться за дело, они обречены на эпизодичность и не самую высокую эффективность этих занятий, потому что
2.2.1 они не смогут профессионально реализовать себя в соответствующем официальном научном сообществе, ориентированном на признанные авторитеты (отдельная большая проблема), а значит будут вынуждены заниматься этим как хобби (см. так же 2.1.).
2.2.2. даже занимаясь этим как хобби, они не смогут (или это чрезвычайно трудно, хотя надеюсь, временно) найти уже существующего сообщества, где будет возможно необходимое качественное продуктивное общение в таком ключе. Даже если оно складывается (сейчас - скорее всего в сети), то часто засорено откровенными фриками, но очень шумными фриками, которые отбирают драгоценное время.
3. Даже если они занялись этим, с сообществом или нет, и чего-то достигли, то право первой но... ээ... первой оценки результатов их деятельности опять же принадлежит прежде всего научному сообществу, которое за одно только попрание авторитетов закопает их сами знаете куда, не прочитав и трех страниц.
4. Более того, я полагаю, что возможно и существуют уже некие, если не исчерпывающие, но хотя бы отчасти продвинувшиеся исследования и обобщения, но мы о них ничего не знаем, потому что они утонули в мутном море как наукообразной продукции, увернувшейся от лезвия Оккама, так и безумных произведений вышеупомянутых фриков. И даже, подозреваю, могут выглядеть совсем непрезентабельно, опять же от невозможности совершенствования в качественном научном общении, (см. п.2.2.2).

Как-то так.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Это пять. Понял.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Белочка уже пришла. Что же, это хорошо. Как зовут-то?

[sharlo.livejournal.com]

За пять спасибо, давненько пятерок не получала, приятно :) Но моя профессия приучила меня всегда уточнять - а что именно поняли?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Как считаете, кроме очевидного - что еще этакое создано? То есть про ГП можно не говорить, это понятно - а что еще?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

"1. От укорения тех, кто доволен сделанным, никогда ничего кроме сра... ээ... бесплодных взаимных претензий, не получается,
1.1. потому что у них никаких мотивов принимать вашу точку зрения нет, у них есть своя, и им с ней хорошо.
1.2. потому что они, даже будучи почему либо расположенными слушать других (ну мало ли, голос красивый, или регалии) обладают, скорее всего другим типом мышления - не зря же они выбрали именно свою стезю, отличную от стези собеседника, а следовательно им понять друг друга объективно тяжело.
2. Почему не получается четко построить?
2.1. Чаще всего (и я, кажется, отчасти принадлежу к этой группе) люди, склонные к четкому логическому мышлению, занимаются уже куда более практическими делами, и хоть им и не нравится положение вещей в соседней науке, но не настолько, чтобы вложить много усилий.
2.2. Даже если желание упорядочить достаточно, чтобы взяться за дело, они обречены на эпизодичность и не самую высокую эффективность этих занятий, потому что
2.2.1 они не смогут профессионально реализовать себя в соответствующем официальном научном сообществе, ориентированном на признанные авторитеты (отдельная большая проблема), а значит будут вынуждены заниматься этим как хобби (см. так же 2.1.).
2.2.2. даже занимаясь этим как хобби, они не смогут (или это чрезвычайно трудно, хотя надеюсь, временно) найти уже существующего сообщества, где будет возможно необходимое качественное продуктивное общение в таком ключе. Даже если оно складывается (сейчас - скорее всего в сети), то часто засорено откровенными фриками, но очень шумными фриками, которые отбирают драгоценное время.
3. Даже если они занялись этим, с сообществом или нет, и чего-то достигли, то право первой но... ээ... первой оценки результатов их деятельности опять же принадлежит прежде всего научному сообществу, которое за одно только попрание авторитетов закопает их сами знаете куда, не прочитав и трех страниц.
4. Более того, я полагаю, что возможно и существуют уже некие, если не исчерпывающие, но хотя бы отчасти продвинувшиеся исследования и обобщения, но мы о них ничего не знаем, потому что они утонули в мутном море как наукообразной продукции, увернувшейся от лезвия Оккама, так и безумных произведений вышеупомянутых фриков. И даже, подозреваю, могут выглядеть совсем непрезентабельно, опять же от невозможности совершенствования в качественном научном общении, (см. п.2.2.2).

Как-то так. "

[bottay.livejournal.com]

нужно определиться, что именно стоящего.., - и ответ придёт автоматически...
или так - стать "настоящим" философом...)
ну пафос у лукасевича где-то правильный, но ведь это понятно и без лукасевичей...

[sharlo.livejournal.com]

Дааа...

[arkshtypel.livejournal.com]

Нисколько не теряют, так же как красивые выдумки в прозе. А философские построения, как мне кажется, все же ближе к художествам, чем к наукам

[fat-crocodile.livejournal.com]

> Их основные понятия туманны, главнейшие утверждения непонятны

Ну, тут есть как минимум два варианта: это может что-то говорить о теории, или это может что-то говорить о читателе.


Недавно писал о чём-то похожем. Правда, с другой точки зрения. Мне кажется, что молоток логики прекрасный инструмент и дело скорее в том, что ему для работы нужны нетривиальные факты. Тривиальные факты -- про атомы там -- вроде получать научились. Но от них не перескочить логикой к чему-то большему. А вот нетривиальные... А когда нетривиальных фактов нет вообще, логика превращает в труху всё кроме физики.

[kartograf33.livejournal.com]

А помните, как Вакула-кузнец чёрта искал?
Но я не тороплюсь. Чёрт, он ведь, бессмертный.

[eldhenn]

Не станет. Этим mind map-ам нужно долго учиться, чтобы их читать и тем более писать. И не всегда в итоге получается.

[eldhenn]

Вы хотели ответ получить? Напрасно. Здесь могут быть только два мнения, одно из которых неправильное.

[eldhenn]

А "философская система" - это стоящее?

[kaktus77.livejournal.com]

Ну, здесь можно, например, оттолкнуться от этого стремления всё формализовать (оттолкнуться, чтоб какой-то дискурс получить).
Что такое формализация (кроме понятного стремления к экономии сил) - это некое переформатирование предмета изучения (исследования, размышления и т.п.). Т.е. здесь важно, что усилие прилагается к чему-то "внешнему", к предмету.
После кантовского же поворота, философы (не все, конечно :) ) стали понимать, что усилия можно и нужно прилагать не к "внешнему" предмету, а к себе - к своему собственному мышлению, пониманию, рефлексии. Откуда и самые мощные и интересные программы последнего столетия - и феноменология, и СМД-методология (деятельностный подход, если шире).

Откуда, кстати, и завершение эпохи философских систем - их заменили философские программы, другая форма организация прорыва.

Если же по частностям, то можно бегло пробежаться по вот этим новым средствам философии, средствам самоорганизации, я бы выделил: онтологическую дифференцию, понятие интенциональности, позиционную рефлексию, собственно деятельностный подход, содержательно-генетическую эпистемологию, логику ВАК (восхождения от абстрактного к конкретному), системную логику (системный подход), схемотехнику ...

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну не знаю. Из обычного философского вопроса как понимать марксовы классы в номинализме или в реализме могут следовать очень разные выводы касающиеся судеб множества вполне конкретных людей подавляющее большинство которых и читает то по складам.

[misha-makferson.livejournal.com]

поправочка два мнения оба из которых неправильные, а так же третье мнение, что правильного мнения не существует в принципе :-)

[till-j.livejournal.com]

Надо вселить в них уверенность, что жизнь имеет смысл, и смысл этот находится вне их самих.

[arkshtypel.livejournal.com]

политика и экономика менее всего считаются с воззрениями философов

[sergius-v-k.livejournal.com]

Приятная цитата - некоторые мысли автор додумывает до конца и верит своему мышлению.
Но самый важный пункт в ней, похоже, замаскирован: главнейшие утверждения непонятны. Значит, ложным объявлено то, что никак не понято, а правильным, строгим и заслуживающим доверия автор полает то, что еще не существует, что обещано, неявную для него программу.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Спасибо. Значит, если широко обобщать, СМД и феноменология.