ivanov_petrov: (geo)
[personal profile] ivanov_petrov
Я очень наскоро, на бегу. Так что могут быть какие-то лакуны, мне кажется, что вроде все нужное для понимания сказал, а вдруг да и дырка. Бывает. Но тема занятная, а времени нет.
(c) [livejournal.com profile] zh3l
Фрэнсис Йейтс написала книгу об искусстве памяти, и в связи с этим можно сделать заметки о прошлых состояниях души человека, по крайней мере попытаться. Вообще сама попытка восстановления каких-то психических особенностей людей прошлого по следам их деятельности достаточно стара, соображение о такой возможности легко приходит в голову. Например, группа археологов многие годы потратила на освоение аутентичной техники работы с камнями, той же, что у древних людей, изготавливавших орудия, людей неолита. Они достигли удивительных результатов, стало возможным оценить затраты времени на изготовление разных типов орудий. И они пытались представить себе, что за психическая жизнь была у тех людей - отслеживая собственные переживания во время работы. Ничего такого особенного не открыли, какие-то смутные догадки. Хорошим результатом была гипотеза о размере оперативной памяти - по числу сколов и деталям операций с камнем определили, как отличается объем кратковременной памяти у современных и древних людей. Нет необходимости обсуждать эти результаты, я просто напоминаю, что таким образом уже работали.

Итак, Йейтс описывает искусство запоминания. В античности еще помнили основы этого искусства и были даже учебники по этому поводу. В Средние века эти техники были накрепко забыты, затем полувспомнены, полуизобретены в Новое время. До сих пор есть люди, от природы обладающие подобными способностями, и по их интроспективным отчетам (Шерешевский) мы легко можем представить, о чем идет речь в античных трактатах по ars memoria. В современности эта мнемотехника описывается так: по мере появления материала для запоминания факты располагаются в воображении вдоль хорошо знакомого маршрута, например, в знакомых местах на издавна любимой улице по привычному маршруту прогулок. Припоминая, мнемотехник в воображении совершает привычную прогулку, собирая в значимых точках оставленные там предметы и тем самым вспоминая факты в определенной последовательности, точно и без пропусков.

Сейчас владеют этой техникой немногие, впрочем, и в античности ей обучались в немногих школах риторов. Интересно, что были некоторые ответвления и подразделения этого искусства памяти. До нас дошли считанные сочинения, а ведь искусство было разветвленным и разнообразным. Например, отдельное искусство - запоминание вещей, и отдельное - слов. Можно запомнить ряд фактов, а можно - точную, дословную последовательность. Далее, отдельным было искусство составления определенных заметок, нот, увязанных с Зодиаком. Такое искусство Фома Аквинский назвал черной магией. Кроме этого весьма смутного момента, отмечается отдельное искусство, связанное с воображением.

Чтобы его понять, заметим, в чем трудность искусства памяти. Если поговорить с современным человеком об этом искусстве, он скажет, что овчинка выделки не стоит: надо отлично помнить столько мест, сколько вещей требуется запомнить. То есть для запоминания 1000 слов надо иметь отлично запомненные 1000 мест, да еще отдельно потренироваться в запоминании связей мест и вещей. Проще всего это понять при разборе примера с запоминанием стихов. В этих древних трактатах по мнемотехнике говорится примерно следующее: надо выучить стихотворение наизусть, знать наизусть некую совокупность мест (здание, улицу и т.п.), и совместить эти последовательности, тогда... Сразу же современный человек говорит: это какая-то глупость, если уж я учу стих наизусть, к чему еще что-то, я же хотел вместо этого получить какую-то облегчающую дело технику.

Ясен и ответ: выучивание наизусть - механическое и потому скоро пропадающее, это как раз способ запоминания, который сегодня всем известен - "до экзамена", а потом - хоть шаром покати. Выучивание на день-два с полным забыванием. А метод, о котором речь у античных мнемотехников - это запоминание на долгий срок, сопоставимый с длиной жизни. Раз запомнив, можно воспроизвести запомненное через многие годы.

И вот ученикам мнемотехники говорилось: вам надо иметь много знакомых мест, чтобы быть хорошими мнемотехниками, вы должны уже очень многое помнить. И давались характеристики хороших для запоминания мест. Они должны быть ярко освещенными, но не чрезмерно, чтобы вещи в сиянии были хорошо различимы, и не терялись в тенях. Места должны располагаться не слишком близко друг к другу и не очень далеко, примерно на расстоянии 10 метров, они должны быть неоднородны, если помещать вещи памяти в межколонном пространстве среди ряда колонн, то потом трудно будет отличить одно межколонье от другого. Эти и другие предписания давались ученикам мнемотехники. То есть ученик этого искусства проводил время, собирая loci: он медленно бродил по какому-то дому или местности, запоминая. вбирая в себя точный образ места, закрепляя образ так хорошо, чтобы он потом мог служить богатой основой для больших объемов запоминаемых вещей и слов.

Далее, для особо продвинутых существовали более развитые методы. Ведь места можно сочинять. Можно создавать дворцы в воображении, пейзажи, рельефы - столь же хорошо знакомые, как некое здание или улица. И вот мнемотехники сочиняли, выдумывали места, причем места столь тщательно проработанные, что потом сами эти выдуманные рельефы служили основной для запоминания - несли полезную нагрузку. И далее, были методы связи с Зодиаком, расстановка вещей и слов, стенографических заметок по градусам Зодиака, что создавало ряд с четкой последовательностью, в который можно было поместить множество упорядоченных стенографических значков. Владевшие такими техниками люди могли дословно воспроизводить длинные разговоры, которые произошли в их присутствии, запоминать дословно очень длинные тексты и т.п. То есть создание воображаемых пространств в первую очередь имело отношение к объему памяти. Реальное здание или улица давало слишком мало loci, там было мало деталей. А в воображении можно создавать огромные по размеру совокупности loci. Ясно, что эти создаваемые пространства должны быть очень яркими, живыми, должны жить в душе - иначе их не запомнить.

Чуть приостановимся и вспомним, что сейчас делают, какие есть программы похожего облика: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1803824.html То есть создание яркого, живого образа в душе, который живет и ведет себя - сейчас является из ряда вон выходящим умением, на грани сумасшествия.

Значит. примерно такие вещи делались мнемотехниками ранее, и при возобновлении подобной деятельности мы можем выяснить, что изменилось. Сказать это следует очень кратко, без подробностей. Итак, самой общей характеристикой душевной жизни современных людей, отличающей их от людей прошлого, будет блеклость и бедность этой душевной жизни. То есть душевная жизнь людей в прошлом была очень яркой, и яркость эта была свойством душевной жизни, а не приходила извне. Сейчас такую яркость получают искусственными средствами через внешние впечатления. Особая музыка, образы картин, фильмов способны приносить определенную насыщенность душевной жизни, которая раньше была повседневной и обычной, это было базовой способностью, на которую можно было опираться в обучении как на уже данную. Сейчас такие вещи возникают либо как уклонение от общего фона у отдельных людей, либо их следует развивать специальным образом, они более не являются способностями по умолчанию. Грамотность и некоторые другие умения цивилизованного человека действуют приглушающе на такие способности. Собственно, глушит не само владение грамотой, не достигнутый результат, а методы обучения в школе, которые применяются для овладения грамотой, таблицей умножения и т.п. Обучение нацелено на механическое запоминание множества вещей, на впечатывание механическим повторением образов - букв алфавита, последовательности их написания, результата соединения цифр. Именно эта тренируемая способность к механическому запоминанию очень приглушает все способности, связанные с воображением, в частности - память, а также яркость душевной жизни. Чтобы получить интенсивность жизни, которая ранее была обычной и повседневной, сейчас надо протанцевать часа два подряд или увидеть в фильме сенсационный момент.

Собственно, этот небольшой вывод, которого не сделала Йейтс, и представляет интерес. Зная способ работы с некоторым "интеллектуальным умением" и способы функционирования этого умения сейчас, можно сделать выводы о сопутствующих факторах, о некотором обыденном душевном фоне и способностях, которые этим методом подразумевались.

Добавлю небольшую деталь. Мнемотехник, с одного раза воспринимавший длиннейшую последовательность фактов и/или слов в определенном порядке, мог ее воспроизводить в любом направлении - ему надо было выбрать лишь начало обхода и направиться, скажем, из конца улицы к началу, или пройти некий маршрут от финиша к старту, совершенно обыденное умение. Любой, кто попытается сейчас воспроизвести даже хорошо знакомую последовательность от конца к началу, убедится, насколько его душевная жизнь отличается от обыденности прежних времен.

Date: 2013-01-29 09:03 am (UTC)
From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com
"дворцы памяти" хорошо популяризовали в серии книг о Ганнибале:)

Date: 2013-01-29 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] prometa.livejournal.com
Yep! Я тоже вспомнила о нем.

Наполеону приписывают метод упорядочивания мыслей: необходимо очень четко вообразить себе нечто вроде бюро с множественными ящиками, и "разложить" по ящикам все свои задачи, дела и занятия. Когда нужно сделать нечто, например, проработать детали поставок, следует открыть соответствующий ящик и плотно закрыть все остальные. Тогда сразу и без отвлечения начнешь работать над запланированным делом. После окончания важно умственно закрыть ящик.

Вот это я понимаю, борьба с прокрастинацией.

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2013-01-29 10:33 am (UTC) - Expand

Date: 2013-01-29 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com
Да, тоже вспомнилось :) Вот у кого с яркостью душевной жизни проблем не было.

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2013-01-29 10:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ghpst.livejournal.com - Date: 2013-02-01 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2013-02-01 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ghpst.livejournal.com - Date: 2013-02-01 09:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ghpst.livejournal.com - Date: 2013-02-12 01:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2013-02-13 11:55 am (UTC) - Expand

Date: 2013-01-29 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] dsgtq-qfle.livejournal.com
Забавно. Во время длинных скучных лекций я обычно что-нибудь рисовала совершенно отвлеченное. Лекция вспоминалась при взгляде на рисунки. А в детстве зарисовывала музыку, причем через много лет с легкостью определяю, что ж там нарисовано. Ассоциации вообще никак не формализуются, чисто мои. Наверное, это тоже куда-то сюда.))

Date: 2013-01-30 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Да, кажется, рисовать музыку трудно

Date: 2013-01-29 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] esperator.livejournal.com
Да. Длительные прогулки на свежем воздухе чрезвычайно полезны для организма.
Так вот, значит, почему они там все перипатетики были...

Date: 2013-01-30 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
кажется, все же не все

(no subject)

From: [identity profile] esperator.livejournal.com - Date: 2013-01-30 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-01-31 06:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-01-29 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com
Про пейзажные мнемотехники интересно.

Итак, самой общей характеристикой душевной жизни современных людей, отличающей их от людей прошлого, будет блеклость и бедность этой душевной жизни. То есть душевная жизнь людей в прошлом была очень яркой, и яркость эта была свойством душевной жизни, а не приходила извне... Грамотность и некоторые другие умения цивилизованного человека действуют приглушающе на такие способности.

Банальное замечание: вроде на планете достаточно мест, где детишек не шибко мучают вредным учением. Там и проверить, как с яркостью душевной жизни.

Вдобавок, если испорченного таблицей умножения современника перенести из унылого офиса на войну (или куда-то в этом роде), яркость душевной жизни, вероятно, вернётся как новенькая. Мне вспомнилась цитата из фильма «Время танцора». Типа «до войны жил двадцать лет — ничего не помню. На войне был полгода — помню каждый день»

Date: 2013-01-29 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
Вдобавок, если верить Саксу, сама привычка к аналитическому мышлению сильно снижает эту самую яркость - он описывает своих умственно отсталых пациентов с невероятными поэтическими, музыкальными и математическими способностями (и во всех его примерах вдобавок - феноменальная память :).
Ну и Лурию с его "Умом мнемониста" туда же. Мнемоника как таковая предлагает оперировать образами и единичными конкретными вещами. Если уже есть автоматический навык категоризации и обобщения - его придется сначала ломать.

Date: 2013-01-29 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
А, у Сакса, если не ошибаюсь, был еще один пациент - когда-то вполне нормальный, а потом утративший способность к логическому мышлению вследствие то ли инсульта, то ли травмы. Так вот после восстановления этот пациент описывал период своей болезни как необычайно яркий и насыщенный, "как в детстве".

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2013-01-31 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com - Date: 2013-01-31 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-trollin.livejournal.com - Date: 2013-02-04 09:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com - Date: 2013-02-04 10:38 am (UTC) - Expand

Date: 2013-01-29 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] chastnik-av.livejournal.com
Рассуждения интересные, но несколько смущает стилистическая схожесть высказываний «душевная жизнь людей в прошлом была очень яркой» и, скажем, «раньше люди имели очень крепкое здоровье и жили по 300 лет». Даже при том, что первое выглядит несколько более вероятным, чем второе, шансы на то, что в любой период сушествования человеческого сообщества «насыщенность душевной жизни … была повседневной и обычной» - очень невелики. Хотя бы потому, что первой проблемой большинства людей всегда была проблема выживания, - а насыщенность именно «душевной» жизни, если я правильно понимаю этот термин, может быть достигнута (да и то не слишком многими людьми) только в условиях предварительного решения ряда чисто материальных проблем.
Кстати, случайно наткнулся на ролик «Тульпа», http://www.youtube.com/watch?v=WCmZqlm2t6k&feature=player_embedded

Date: 2013-01-30 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
нет, думаю, это всё не о том. Это у Вас не возражение и не согласие, а так, свои мысли.

Date: 2013-01-30 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
бывает, что ж тут скажешь

Date: 2013-01-29 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] leo-l-leo.livejournal.com
Насчет маршрутов интересно и полезно. Но вот кажется эти методы совсем не годятся для запоминания больших отрывков музыкальных произведений. Которые тоже как-то удается запоминать. Но визуальное и т.п. воображение тут помеха, отвлекает. Хотя интересно, что люди думают.

Date: 2013-01-30 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
не знаю про музыкальные, тоже думаю, что не годятся. Но кто его знает. Все же, ажется, музыку запоминают иначе.

Date: 2013-01-29 11:21 am (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
Понятно, почему все эти техники мне всегда казались мягко говоря странными. Чтобы хорошо запоминать, оказывается надо иметь хорошую память и хорошо запоминать другие вещи.

Date: 2013-01-30 03:27 pm (UTC)

Date: 2013-01-29 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] 38-pop.livejournal.com
Вообще-то вывод совершенно нелогичный.
Вы пишете что "в античности ей [этой технике] обучались в немногих школах риторов"

А метод привязки к воображаемой реальности только для особо продвинутых из числа тех немногих, кто обучался в этих школах. ("для особо продвинутых существовали более развитые методы")

Как же при этом можно говорить, что "насыщенность душевной жизни, раньше была повседневной и обычной"

Date: 2013-01-30 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Вы правы, я для скорости сократил, и стало непонятно. Обыденной она была в еще более древние времена, уже в античности это угасало

(no subject)

From: [identity profile] reader574.livejournal.com - Date: 2013-01-31 12:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-01-31 06:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-01-29 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] choknutyj.livejournal.com
Любопытно!

"Владевшие такими техниками люди могли дословно воспроизводить длинные разговоры, которые произошли в их присутствии, запоминать дословно очень длинные тексты и т.п. "

Когда-то давно пытался осваивать подобные мнемотехнические методики и пришел к выводу их малой практической пригодности как раз потому, что сложно запоминать живой разговор. Привязка слова к "мнемотехническому реперу" занимает определенное время. С письменными текстами проще, конечно. Но и смысла меньше.
:)

Date: 2013-01-30 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
А, привязывать к якорям не успевали. Кажется, понимаю. Не знаю, в чем тут дело. То ли эти ребята умели это делать быстро, то ли какие-то дополнительные техники использовали.

(no subject)

From: [identity profile] alerud.livejournal.com - Date: 2013-02-11 08:03 am (UTC) - Expand

Date: 2013-01-29 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
до книгопечатания, думать это помнить (как у детей), отсюда и уважение к авторитетам классиков. а к концу 19 века - "запоминать точно" это удел идиотов (которые книжки читать не умеют). когда ссср понадобилось обучать и "идиотов", тогда и вспомнили про мнемотехники снова. я школьников обучал запоминать 100 произвольных слов в любом порядке за полчаса.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] ipain.livejournal.com - Date: 2013-01-30 03:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-01-29 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com
Я всяких воображательных техник боюсь поэтому не использую.

Про классические техники с расстановками предметов читал. Но то что мне рассказывали про современную мнемотехнику выглядит совсем не так. Насколько я понял, у них мысль в том, что человек запоминает образ, и что чем необычней образ, тем лучше он запоминается. Ну и он должен быть как-то связан с запоминаемым -- по созвучию, или ещё как. Люди говорят что работает -- иностранные слова запоминать, или список штатов США.

По поводу дырок
- присоединюсь к 38_pop, выводы о древних делаются по очень отобранным и специально тренированным людям
- это же должно ещё где-то проявляться. Можете показать пальцем на что-нибудь?

Date: 2013-01-30 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Вроде бы это согласуется. Я говорю: вот, раньше запоминали с помощью мысленной прогулки по любимому дому, душевная жизнь была такой живости, что этого хватало. Потом: говорю, что душевная жизнь стала более блеклой. вы говорите: в современности методы похожие, только для привязки запоминаемого надо использовать очень яркие образы. Кажется, это вполне логично.

Еще проявляться? Про яркость? Не знаю. Я бы и этого не придумал. Ну вот, к примеру, есть суждение, что в Средние века люди были много подвижнее, чем сейчас - не в смысле болтания руками, а путешествовали намного больше. Есть соотв. литература с примерами и обоснованиями, отчего такое суждение возможно. Но каждый такой пример - крайне редок и слабо обоснован. и я бы сказал, дело не в том, что натянутые обоснования, а что - их могло бы вообще не быть. В этой области - ну откуда взяться убедительным свидетельствам? Это ж не мешок золотых статуэток, раскопали и нате.

(no subject)

From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - Date: 2013-01-30 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-01-31 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader574.livejournal.com - Date: 2013-01-31 12:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-01-31 06:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-01-29 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] n--n.livejournal.com
Джон Краули, вдохновленный Йейтс, даже описал путешествие по такому дворцу как магическое действо, состоящее в исследовании его перестроек, совершаемых подсознанием. В "Маленький, большой" есть большая сцена об этом.

Date: 2013-01-30 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
спасибо

Date: 2013-01-30 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com
А насколько это было "обыденным"? Вот Фейнманн придумал хитрые диаграммы для описания процессов с элементарными частицами. Представить, что через тысячу лет они выйдут из употребления, может кто тоже скажет, что раньше духовная жизнь была богаче, ведь пользовались такими оригинальными приемами?
С другой стороны, то, что вера в современном мире вытесняется на периферию, то, что все больше вещей можно "потрогать", видимо, обедняет духовную жизнь. Мне думается, тут не только в обучении дело.

Date: 2013-01-30 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Не могу сказать. Ни формулы не кажутся мне свидетельством душевного богатства, ни верования.

(no subject)

From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com - Date: 2013-01-30 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-01-31 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com - Date: 2013-01-31 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-02-05 06:25 am (UTC) - Expand

Date: 2013-01-30 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] shoomow.livejournal.com
как бы я хотел это уметь

Date: 2013-01-30 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
ну, видимо, можно пытаться научиться

(no subject)

From: [identity profile] shoomow.livejournal.com - Date: 2013-01-30 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-01-31 06:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shoomow.livejournal.com - Date: 2013-01-31 06:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-01 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Скажите, пожалуйста, какие книги по ранней истории человечества (с верхнего палеолита и далее) на русском языке Вы порекомендовали бы? Как можно более современные.
Спасибо.

Date: 2013-02-05 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Ой. Не знаю. Я пытаюсь соединить множество разных источников, чтобы получить картинку. Даже если говорить именно об истории, не о антропологии и палеонтологии, да еще только на русском... Я бы брал работы шумерологов и старых китаистов - чтобы представлять себе, как на самом деле выглядят самые ранние известные общества. С другой стороны, пытался бы читать критически настроенных антропологов. Вроде того, что происходит на http://antropogenez.ru Там можно отыскать критику устоявшихся мнений - а то очень быстро придумывают про букеты цветов в могилах неандертальцев, флейты всякие и пр. Тем самым можно получить очень смутную картину фактов "верхней" антропологии и "нижней" истории. Конкретно кто именно по авторам - ну, я навскидку даже не помню. Кажется, там нет особенного выбора. Шумерологов у нас всего ничего, думаю, Вы их получше меня знаете. Китаистов я сразу вспомнил Васильева, а прочих забыл, но их тоже мало, стоит начать искать - всё сразу становится очевидным. По Индии, кажется, вменяемого нет, археология очень слабая. А, да. Еще полезно посмотреть недавно модные работы по генетическим маркерам и восстановлению путей миграции. Там очень много вранья, как мне кажется, но просто чтобы иметь представление, у каких мнений какая подкладка. И, к сожалению, не все есть в книгах. Скажем, устоявшееся мнение о выходе из Африки - эти истории о двух волнах, о взрыве вулкана, прибрежном перемещении - я отыскал сначала в интернете, а уж потом в книгах. На русском-то очень отстает.

(no subject)

From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com - Date: 2013-02-05 06:54 am (UTC) - Expand

Date: 2013-02-02 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com
"...душевная жизнь людей в прошлом была очень яркой, и яркость эта была свойством душевной жизни, а не приходила извне. Сейчас такую яркость получают искусственными средствами через внешние впечатления".
Тут не мешает и под другим углом посмотреть: душевная жизнь людей в прошлом была очень эмоциональной. Чуть что не так -- по уху, а то и за ножи хватались. Со страху умирали (в буквальном смысле) не в пример чаще, чем теперь, и т.д. И ещё: яркость душевной жизни достигалась за счет отсутствия полутонов, эмоции были грубыми, прямолинейными, сегодня такие можно увидеть разве что на митинге (и то не каждом) или стадионе, повседневная жизнь требует от нас более тонкого чувствования. Да и, собственно, память... Описанное -- это не память в нашем понимании слова. Наша память основана на забывании, мы всякий раз заново собираем наше знание, вспоминая его. Эйдетический образ не вспоминают, потому что его никогда и не забывают, его вызывают (как физиологическую реакцию, рефлекс) и "видят" в данный момент.

Date: 2013-02-05 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Да, во многом так. Яркость и сила противопоставляются цивилизованной сдержанности, тонкости и изяществу. Хотя я бы усомнился, глядя на обыденную эмоциональную жизнь одностранцев, что их эмоции изящны. Мне кажется - все проще, бледны и недоразвиты. Как если вместо рук с пальцами - культяпки. какое тут изящество. Чтобы себя считать тонко чувствующим. поработать надо. это само не дается.

Date: 2013-02-03 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Очень интересно, но представляя эту древнюю память у меня складывается впечатление, что она была больше человека, скорее память владела человеком , чем человек памятью.
Мне бы хотелось помнить осознаные движения души, то есть мне кажется, что сейчас такая память была бы во вред человеку.
Если представить огромный дворец, который полон обид, недовольства, огромных стен собственных ошибок.
Или вот со временем я все меньше спорю, а раньше помнил множество аргументов, то есть мне не нужна победа в споре, мне не нужно быть педагогичным и это плохо повлияло на мою память, но почему то мне ее совершенно не жаль.
С одной стороны память нужно развивать, в смысле владения собой, как функцию воли.
С другой не современная механическая память, не та древняя которая уже уходит в прошлое уже не годятся.
Вероятно нужна память той картины мира, которая рождается после долгой осознаной переработки и осмыления, я бы острожно назвал такую память опытом смирения, как опыта осознанной жизни, в мире который нам в малой степени подвластен.
Или опытом честности и выхода из иллюзий, в общем трудно сказать какой должна быть современная память, многие говорят, что она вообще не нужна, а ведь память это то место в котором мы в большей степени живем, чем городских квартирах за железными дверями, не желая пускать других пусть это будет даже Бог.

Date: 2013-02-05 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
да, кажется, так

Date: 2013-03-04 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] egland.livejournal.com
- Сейчас такую яркость получают искусственными средствами через внешние впечатления.

А как же психоделики?

Date: 2013-03-04 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Угу. Заемные средства могут быть и такие.

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

November 2022

S M T W T F S
  12345
6789 101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 24th, 2025 01:56 pm
Powered by Dreamwidth Studios