До сих пор работает

[ivanov_petrov]

Кажется, это очень верная картина. Именно так работает современая рациональность. И дело тут совсем не в американцах - ну конечно, мы давно это скопировали. И конечно, дело не в войне - это работает точно так же в экномике, так принимают решения. Так смотрят на социальный мир, на людей, на политику и культуру.
Ведь это рационально.
Интересно, можно ли, не теряя рациональности, смотреть иначе?
На самом деле нелегкая задача. Привычно думать, что рациональность всего одна - как свежесть рыбы. И потому всегда говорится: либо вы находите ошибки и их показываете, либо это верно.
Если же рациональность может быть совсем разная, то и разговор другой. Это - рационально, но не годится, такие задачи решаются с помощью иной рациональности.
Или не решаются.

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Этого я не понимаю. Можно ее как-то охарактеризовать? Потому что если мне скажут, что кроме "рациональности" есть еще "рациональность Миши" или Коли, я попрошу что-то о ней сказать, принадлежность мне говорит мало.

[old-radist.livejournal.com]

Охарактеризовать сложно. Думал-думал, и решил так. Понятие рациональности не включает в себя ни целеполагания, ни метода достижения, ни свойства метода, а, наверное, только лишь эмоциональное впечатление от свойства метода. Соответственно, я тут не готов к расуждениям с обоснованиями, а только лишь к простому бытовому словоупотреблению.

И вот мне представляется, что, например, дон Хуан был вполне себе рационален.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я понимаю. Собственно, я и хотел сказать, что такое понимание рациональности - обычно говорят: как средства, только логика и пр. - мне кажется неверным. Фактически так можно - как вместо ходьбы прыгать на одной ноге - не запрещено, но неправильно. Рациональность начинается до применения логических средств и продолжается после их применения.
Про Дон-Хуана - как по мне - отдельный разговор. Он был не только рационален. Мне кажется, в этом образе совершенно очевидно, что у него огромной мерой добавлено, помимо рациональности: воля.
И он пытается вложить это в ученика - свою волю.

[old-radist.livejournal.com]

О, то есть в первом абзаце Вы со мной согласны, я правильно понял?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Если бы у меня было точное понимание, которое можно уложить в одну строку, я бы ее и написал. Так что я спрашиваю, хотя некоторые соображения, чтобы оценивать ответы, у меня есть. - В целом - да, начинается до логики и продолжается дальше. Но этого очень мало. Требуется различить рациональность и формализацию, объяснить, каким образом внелогическая рациональность все же является рациональностью, с чем она имеет дело до логики (там и восприятия, и представления), с чем - после. В общем, там есть еще масса возможностей не понять друг друга.

[old-radist.livejournal.com]

Про ДХ мне так не кажется. То есть его воля безусловно, да. Но он учит "пути воина", а это не "солдаты", и не "спортсмены". Вложение своей воли в ученика тут уничтожительно. Покатайте по языку, например - "он пытается вложить в ученика свои коэны".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я ведь не говорю, что это правильно. Я бы предложил не думать о том, как вы себе представляете путь воина. Я смотрю на то, что делал дон Хуан. Вспомните, пожалуйста, его обманы. Я предлагаю их оценивать не с точки зрения полезности (допустим, воины получаются только так - это не мое дело), не с точки зрения этики (допустим, это нехорошо - это не мое дело), а только с точки зрения рациональности. Он сплетает мышление ученика с волевыми импульсами так, чтобы мыслить вне их не удавалось, причем это не импульсы ученика - это воля дона Хуана.

[old-radist.livejournal.com]

А или так: рациональность - причинно-следственная связь в поведении, представляющаяся очевидной.

Тогда мистика проходит, да. ))

[ivanov-petrov.livejournal.com]

А поведение хомяка тогда будет неочевидно-рациональным. И поведение кирпича - тем более.

[axsmyth.livejournal.com]

А просто мало обычно человек знает про рациональность Миши или Коли. Он догадывается, что она другая, но в чём именно - ни в зуб ногой.
Чтобы как следует осознать разницу, потребуется достаточно глубокое исследование того, по какой схеме человек осуществляет суждения, принимает решения, надеется или пугается. Это слишком кропотливое исследование, необходимость которого обычному человеку не кажется очевидной. Поэтому он просто лепит на "рационаьность" именной ярлык, полагая, что что-то этим объяснил.

Одно время я исследовал структуру упомянутых процессов других людей. Например, когда я после нескольких часов опроса и анализа выписал для себя структуру оценки человеком неких частных вопросов, то мне стали очевидными те ситуации, с которыми обнаруженная структура не могла справиться. Но, получив эту структуру, я оказался как бы над ней. В то время, как сам человек постоянно жил именно в ней. Мне стало интересно и я попытался представить, как можно жить, используя только такую структуру. Мне стало здорово не по себе... Но это был отголосок именно другой рациональности. Другого способа смотреть на мир и упорядочивать его иначе, нежели настроился делать я.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да,я понял. Такие штуки я называл "когнитивные схемы". Действительно интересно смотреть, как там среди слепых пятен, когда нормальные выборы просто не появляются перед выбирающим. Еще интереснее находить длинные ходы, которых у тебя самого нет.
Однако мне казалось, что это именно карта мировоззрения, возможных мыслительных ходов данного человека, а не рациональность. Под ней обычно - кажется - разумеют общую способность, которая порождает возможность всех этих схем разом.

[axsmyth.livejournal.com]

Однако мне казалось, что это именно карта мировоззрения, возможных мыслительных ходов данного человека, а не рациональность. Под ней обычно - кажется - разумеют общую способность, которая порождает возможность всех этих схем разом.

Ключевое слово - "кажется". А мне это кажется странным - вы так полагаете, но не уверены, но полагаете достаточно уверенно, что ли.

Вообще, рациональность - даже на латыни - разум.
И среди умных людей принято крутить по кругу путаницу между умом, разумом, рассудком, а если добавить знание там латыни или аглицкого, то интеллект, рациональность и всё такое. Причём наделять всё это смыслами чёрт-те знает как.
Как по мне, то есть только одна штука из перечисленных - ум. Разум - это когда кто-то (например я) свидетельствует удачное применение ума в практической деятельности. Типа, посмотри, а Петя у нас разумен! Рассудок - тот же ум, но со стороны умения строить разговор. "Потерять рассудок" - потерять это умение. Разговоры человека становятся "непостроенными", бессвязными. Переводы да иные языки рассматривать не буду, не нативные они мне.

Ум человека - это умение воспринимать что-то упорядоченным. Причём неважно, что именно, и каким образом это упорядочено. Например, большинство респондентов тут полагают одну единственную на всех рациональность и один единственный на всех способ упорядочивания - причинно следственную связь. Но, ведь если вы даже сторонника единственности спросите просто о том, сколько способов упорядочивания он знает, он наверняка, среди прочего, назовёт один-два не имеющих отношения к причинам или следствиям.

Ну и конечно, можно способы упорядочивания называть когнитивными схемами. Разные схемы соответствуют разным рациональностям. Просто эти рациональности вроде бы как близки, в пределах личного восприятия оных. Но эта близость иллюзорна. В том же смысле, в каком иллюзией является способность смотреть чужими глазами.
А вот то, что формирует порядок в окружающем нас - это ум. ДХ говорил о тонале. Но, поскольку мы не являемся видящими, и не видим/не помним нагваля, то единственным моментом, отвечающим за порядок для нас является именно ум. И его компаньон, разговор, позволяет доносить отголоски обретённого смысла до собратьев по разуму, то есть по удачам в сфере применения ума.