До сих пор работает

[ivanov_petrov]

Кажется, это очень верная картина. Именно так работает современая рациональность. И дело тут совсем не в американцах - ну конечно, мы давно это скопировали. И конечно, дело не в войне - это работает точно так же в экномике, так принимают решения. Так смотрят на социальный мир, на людей, на политику и культуру.
Ведь это рационально.
Интересно, можно ли, не теряя рациональности, смотреть иначе?
На самом деле нелегкая задача. Привычно думать, что рациональность всего одна - как свежесть рыбы. И потому всегда говорится: либо вы находите ошибки и их показываете, либо это верно.
Если же рациональность может быть совсем разная, то и разговор другой. Это - рационально, но не годится, такие задачи решаются с помощью иной рациональности.
Или не решаются.

Comments

[russian-savage.livejournal.com]

Так в США хорошо понимают ограничения рациональности. Почтайте, например, работы Дэна Ариели. Он уже много лет исследует в каких случаях люди не рациональны и КАК ИМЕННО они не рациональны.

[phoonzang.livejournal.com]

Я понимаю, что имя уже набило оскомину, но книга Канемана Thinking Fast and Slow именно про те границы, где рациональность перестает работать.

[vitus_wagner]

Честно сказать не понимаю в чем у людей проблемы. Можно же изучать с рациональных позиций поведение, например муравьев, не делая никаких предположений об их рациональности. Вот, феромон такой-то в таких-то концентрациях в воздух выделили, и все кто учуял, побежали туда-то.

Главное внушить себе, что мы изучаем не себе подобных, а какой-то совсем другой вид социальных существ, делать предположения о работе мозгов которых можно только на основе данных наблюдений, а не на основе рефлексии.

Главное, совершенно непонятно почему люди, считающие себя рациональными, используют рефлексию как метод познания.

[timur0.livejournal.com]

Врет заблуждается этот математик - они, кроме предположения о рациональности врага, предполагают еще кучу неочевидных вещей, в частности что они, т.е. американцы, правильно оценили те функции полезности, графики которых строят.

[sober-space.livejournal.com]

Муравей тоже может быть "рациональным соперником". Просто слово "рациональный" используется в другом смысле. Проблема не в том, о чем говорит И-П, а о том что просто математики заимствуют слова и используют их в несколько искаженном смысле (как здесь - "рациональный соперник" это математический термин из теории игр, неправильная оценка выигрыша может привести к неправильной оценке рациональности, что и произошло в случае с вьетнамцами).

[kondybas.livejournal.com]

И правильно транслировали ценностные шкалы в макроэкономические показатели...

[zaharov.livejournal.com]

Рациональность работает, просто в примере приведена убогая, ущербная попытка быть рациональным. Вьтнамцы тоже, наверное, рисовали кривые. Но они их еще и экстраполировали из прошлого в будущее. В прошлом была память о жизни, после того, как сдался (не американцам, а соседям, конечно). В будущем - представления о жизни после сдачи и оккупации. Очевидно, что вьетнамцы и американцы по-разному представляли себе это прошлое и будущее.

[66george.livejournal.com]

Любой разумный разговор на эту тему включает слово "еврей". Не знаю, хотите ли Вы это обсуждать.

[fyvaproldzhe.livejournal.com]

До начала обсуждения нужно бы определиться, что есть рациональность.

"Рациональность" с т.з. эгоиста есть "иррациональность" с точки зрения альтруиста.
"Оптимальное поведение" человека, которого интересуют исключительно деньги будет нерациональным с т.з. человека, которого деньги особо не интересуют.

Можно говорить про "среднюю температуру по больнице", и "в среднем можно выделить какие-то усредненные факторы, работающие в данной популяции". При данном подходе рассуждения про Вьетнамскую войну специалиста по мат. экономике имеют какой-то смысл. Однако эти "усредненные факторы" могут сильно меняться от популяции к популяции и даже с течением времени. Такие вещи как "патриотический подьем", "справедливость войны" и проч. могут очень сильно повлиять на.

Где-то читал про любопытный факт: результаты игры "Prisoner's dilemma" среди экономического бакалаврата здорово отличаются от неэкономистов. Не-экономисты отличаются намного большим уровнем альтруизма/доверия. Возможно, потому что экономисты знают, что "оптимальным" будет "заложить" своего подельника. И в результате в среднем "сидят" дольше.


И - да, если попытаться предсказывать поведение исследуемой популяции исходя из ложных предпосылок, получается фигня.

[sober-space.livejournal.com]

Ауман (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82), наверное.

[flying-bear.livejournal.com]

Гхм... неудобно говорить банальности, но, раз никто не сказал - может, не такая это банальность. Ну, как минимум, надо, говоря о рациональности, различать разум и рассудок.

См. также девиз моего журнала: "Мы должны принять разумное, но верное решение" (слова С.В.).

[kot-pafnusha.livejournal.com]

В огороде бузина (с) ???

А почему не эскимос к примеру,
что за национализм ?

[kot-pafnusha.livejournal.com]

Умный С.В. был человек )!

[idelsong.livejournal.com]

И что те, кто страдают от бомбежек, и те, кто принимает решение - это одни и те же люди.

[flying-bear.livejournal.com]

Умных много. Он был мудрый. Мудрых мало.

[regent.livejournal.com]

Не знаю ... по-моему, одной голой рациональности мало.
Мне не очень нравится такая рациональность, что описана в Вашем примере.
Но даже с такими людьми можно пытаться разговаривать, если они поймут, что рациональные выводы основываются также на предположениях, аксиомах, начальных условиях и т. д.
Например, "враг рационален" — довольно сильное предположение.

[amritasilveria.livejournal.com]

Рациональность в приведенном примере редуцирована к схеме, безжизненному графику (за которым живые люди). Это не рациональность, а механистичность.

[timur0.livejournal.com]

Вот это не обязательно - достаточно оценивать функцию полезности (или, как в тексте, бесполезности) бомбежек в глазах принимающих решение. Собственно, ядерная бомбардировка Хиросимы/Нагасаки предпринималась именно с целью изменить ситуацию в глазах японского командования, что страна может просто исчезнуть физически. Расчет оказался верным - в частности потому, что взяли воздействие заведомо с избытком.

[alexander2525.livejournal.com]

Это не рациональность, здесь не были учтены важнейшие факторы. Вьетнамцы воевали, т.к. их поддерживал совок; совок имел команду "поддерживать" от своих хозяев, ну, и самим хотелось повоевать с пиндосами чужими руками, хоть и за свои деньги.
Рациональность должна учитывать ВСЕ факторы.

[cass1an.livejournal.com]

1. Это макроэкономист. С макроэкономикой есть та проблема, что даже с современными вычислительными мощностями можно заставить дать минимально осмысленный ответ только относительно грубую модель. Сама система такая неприятная, поэтому только те, кому комфортно так сильно упрощать, там остаются.
1.1. как уже отметили в комментариях, проблема как раз, как отмечает автор цитаты, в "применении на практике".

2. В современной экономике "что такое рациональность и как она работает" - это очень большая область исследований. Есть более "рационалистские" идеи, когда пытаются просто расширить\дополнить классические определения (Decision theory, в Израиле есть целый "центр изучения рациональности" ближе к этим позициям*, как раз Ауман очень много для него сделал), есть более "экперименталистские", феноменологические подходы вокруг "behavioral economics" (как раз Ариэли и Канеман скорее относятся сюда, decision теоретиков мало кто знает, потому что там не интересные сказки, а эзотерическая математика), но особенных успехов нет ни у тех ни у других. Лет тридцать назад казалось, что поведенческая экономика решит все проблемы и паззлы, но не получилось.

3.Есть совсем свежая статья (working paper) как раз про бомбежки и Вьетнам. http://www.nber.org/papers/w22395.pdf Отлично иллюстрирует, что сейчас с нами не так (беготня за статистическими фокусами, чтобы хоть что-нибудь сказать, неважно насколько интересное).

*но они тоже близки к позициям, что рациональностей много. http://lectures.gaidarfund.ru/articles/1891 -

[v2203.livejournal.com]

> Привычно думать, что рациональность всего одна
Ну да, под этим словом часто объединяют необъединимое ) Логика логикой, но даже в приведенном примере масса неучтенных параметров. Так везде с "рациональным" -- в конечном итоге решающее значение имеет выбранная модель, а в таком выборе практически всегда присутствует иррациональный субъект.

[idelsong.livejournal.com]

Японскому командованию, как Вы видите, было не плевать на народ. А у Хо Ши Мина могли быть другие приоритеты.

[rudnev.livejournal.com]

нну рациональность же так называемая включает компонент аксиоматический, ценностный, типа "лучше умереть стоя, чем жить на коленях", и компонент логический. зачем их объединять, неясно.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Если бы эти люди были рациональны, они бы поняли, что если бы вьетнамцы были рациональны, то они бы вообще не воевали

[once-for-all.livejournal.com]

А то во времена до совка, никто никогда насмерть не стоял.