До сих пор работает

[ivanov_petrov]

Кажется, это очень верная картина. Именно так работает современая рациональность. И дело тут совсем не в американцах - ну конечно, мы давно это скопировали. И конечно, дело не в войне - это работает точно так же в экномике, так принимают решения. Так смотрят на социальный мир, на людей, на политику и культуру.
Ведь это рационально.
Интересно, можно ли, не теряя рациональности, смотреть иначе?
На самом деле нелегкая задача. Привычно думать, что рациональность всего одна - как свежесть рыбы. И потому всегда говорится: либо вы находите ошибки и их показываете, либо это верно.
Если же рациональность может быть совсем разная, то и разговор другой. Это - рационально, но не годится, такие задачи решаются с помощью иной рациональности.
Или не решаются.

Comments

[russian-savage.livejournal.com]

Так в США хорошо понимают ограничения рациональности. Почтайте, например, работы Дэна Ариели. Он уже много лет исследует в каких случаях люди не рациональны и КАК ИМЕННО они не рациональны.

[noname-rambler.livejournal.com]

хорошо понимают ограничения рациональности
с этого и начинается рациональность
но искушение то велико ...

[phoonzang.livejournal.com]

Я понимаю, что имя уже набило оскомину, но книга Канемана Thinking Fast and Slow именно про те границы, где рациональность перестает работать.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

А что работает за границами рациональности?

[vitus_wagner]

Честно сказать не понимаю в чем у людей проблемы. Можно же изучать с рациональных позиций поведение, например муравьев, не делая никаких предположений об их рациональности. Вот, феромон такой-то в таких-то концентрациях в воздух выделили, и все кто учуял, побежали туда-то.

Главное внушить себе, что мы изучаем не себе подобных, а какой-то совсем другой вид социальных существ, делать предположения о работе мозгов которых можно только на основе данных наблюдений, а не на основе рефлексии.

Главное, совершенно непонятно почему люди, считающие себя рациональными, используют рефлексию как метод познания.

[sober-space.livejournal.com]

Муравей тоже может быть "рациональным соперником". Просто слово "рациональный" используется в другом смысле. Проблема не в том, о чем говорит И-П, а о том что просто математики заимствуют слова и используют их в несколько искаженном смысле (как здесь - "рациональный соперник" это математический термин из теории игр, неправильная оценка выигрыша может привести к неправильной оценке рациональности, что и произошло в случае с вьетнамцами).

[timur0.livejournal.com]

Врет заблуждается этот математик - они, кроме предположения о рациональности врага, предполагают еще кучу неочевидных вещей, в частности что они, т.е. американцы, правильно оценили те функции полезности, графики которых строят.

[kondybas.livejournal.com]

И правильно транслировали ценностные шкалы в макроэкономические показатели...

[zaharov.livejournal.com]

Рациональность работает, просто в примере приведена убогая, ущербная попытка быть рациональным. Вьтнамцы тоже, наверное, рисовали кривые. Но они их еще и экстраполировали из прошлого в будущее. В прошлом была память о жизни, после того, как сдался (не американцам, а соседям, конечно). В будущем - представления о жизни после сдачи и оккупации. Очевидно, что вьетнамцы и американцы по-разному представляли себе это прошлое и будущее.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Если бы добавили в число факторов, по которым строились кривые , представления об оккупации и прочее, что сочтете нужным - это были бы тогда правильные кривые?

[66george.livejournal.com]

Любой разумный разговор на эту тему включает слово "еврей". Не знаю, хотите ли Вы это обсуждать.

[sober-space.livejournal.com]

Ауман (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82), наверное.

[fyvaproldzhe.livejournal.com]

До начала обсуждения нужно бы определиться, что есть рациональность.

"Рациональность" с т.з. эгоиста есть "иррациональность" с точки зрения альтруиста.
"Оптимальное поведение" человека, которого интересуют исключительно деньги будет нерациональным с т.з. человека, которого деньги особо не интересуют.

Можно говорить про "среднюю температуру по больнице", и "в среднем можно выделить какие-то усредненные факторы, работающие в данной популяции". При данном подходе рассуждения про Вьетнамскую войну специалиста по мат. экономике имеют какой-то смысл. Однако эти "усредненные факторы" могут сильно меняться от популяции к популяции и даже с течением времени. Такие вещи как "патриотический подьем", "справедливость войны" и проч. могут очень сильно повлиять на.

Где-то читал про любопытный факт: результаты игры "Prisoner's dilemma" среди экономического бакалаврата здорово отличаются от неэкономистов. Не-экономисты отличаются намного большим уровнем альтруизма/доверия. Возможно, потому что экономисты знают, что "оптимальным" будет "заложить" своего подельника. И в результате в среднем "сидят" дольше.


И - да, если попытаться предсказывать поведение исследуемой популяции исходя из ложных предпосылок, получается фигня.

[aitisha.livejournal.com]

До начала обсуждения нужно бы определиться, что есть рациональность.

+1

"Рациональность" с т.з. эгоиста есть "иррациональность" с точки зрения альтруиста.

Вот что еще бы добавил. Есть "иррациональность" с точки зрения индивида/социума, которую вполне можно рационально обьяснить интересами вида. При этом человек сам считает, что действует не вполне разумно, но эмоциональный мозг таки берет верх над фронтальным кортексом с его многокритериальной "рациональной" оптимизацией.
В Солярисе у Лема хорошо показан такой конфликт между рационалом Сарториусом и эмоционалом Кельвином.

Если конкретно про Вьетнам, то думаю, что в головах большинства ЛПРов такого уровня сидит в подкорке, что сдача без боя это преступление против эволюции. Они ведь поднялись не за счет аппартных игр или "демократических" выборов, а в результате долгой подпольной борьбы.

[flying-bear.livejournal.com]

Гхм... неудобно говорить банальности, но, раз никто не сказал - может, не такая это банальность. Ну, как минимум, надо, говоря о рациональности, различать разум и рассудок.

См. также девиз моего журнала: "Мы должны принять разумное, но верное решение" (слова С.В.).

[kot-pafnusha.livejournal.com]

Умный С.В. был человек )!

[regent.livejournal.com]

Не знаю ... по-моему, одной голой рациональности мало.
Мне не очень нравится такая рациональность, что описана в Вашем примере.
Но даже с такими людьми можно пытаться разговаривать, если они поймут, что рациональные выводы основываются также на предположениях, аксиомах, начальных условиях и т. д.
Например, "враг рационален" — довольно сильное предположение.

[noname-rambler.livejournal.com]

ну почему, можно попытаться восстановить цепочку рассуждений американских лидеров

человек принимающий решение, человек у власти, должен быть мыслящим рационально, нерационально мыслящий человек не сможет удержать власть длительное время, коммунисты в Северном Вьетнаме удерживают власть длительное время, значит они рационально мыслящие люди
значит надо продолжать сбрасывать на них бомбы — кривые сойдутся

ровно та же логика в отношении любой другой страны — почему бы и нет? если на свою страну бомбы гарантировано не посыпятся (то же самое и с санкциями...)
всё очень рационально
а если не работает, то потому, что рацио не может учесть и взвесить все факторы
если бы смог ...
они не стали бы сбрасывать бомбы на Северный Вьетнам

[amritasilveria.livejournal.com]

Рациональность в приведенном примере редуцирована к схеме, безжизненному графику (за которым живые люди). Это не рациональность, а механистичность.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

А как будет выглядеть живая рациональность? Добавлением ценностей (вроде того, что убивать людей нехорошо)? Или добавлением живых метафор?

[alexander2525.livejournal.com]

Это не рациональность, здесь не были учтены важнейшие факторы. Вьетнамцы воевали, т.к. их поддерживал совок; совок имел команду "поддерживать" от своих хозяев, ну, и самим хотелось повоевать с пиндосами чужими руками, хоть и за свои деньги.
Рациональность должна учитывать ВСЕ факторы.

[once-for-all.livejournal.com]

А то во времена до совка, никто никогда насмерть не стоял.

[cass1an.livejournal.com]

1. Это макроэкономист. С макроэкономикой есть та проблема, что даже с современными вычислительными мощностями можно заставить дать минимально осмысленный ответ только относительно грубую модель. Сама система такая неприятная, поэтому только те, кому комфортно так сильно упрощать, там остаются.
1.1. как уже отметили в комментариях, проблема как раз, как отмечает автор цитаты, в "применении на практике".

2. В современной экономике "что такое рациональность и как она работает" - это очень большая область исследований. Есть более "рационалистские" идеи, когда пытаются просто расширить\дополнить классические определения (Decision theory, в Израиле есть целый "центр изучения рациональности" ближе к этим позициям*, как раз Ауман очень много для него сделал), есть более "экперименталистские", феноменологические подходы вокруг "behavioral economics" (как раз Ариэли и Канеман скорее относятся сюда, decision теоретиков мало кто знает, потому что там не интересные сказки, а эзотерическая математика), но особенных успехов нет ни у тех ни у других. Лет тридцать назад казалось, что поведенческая экономика решит все проблемы и паззлы, но не получилось.

3.Есть совсем свежая статья (working paper) как раз про бомбежки и Вьетнам. http://www.nber.org/papers/w22395.pdf Отлично иллюстрирует, что сейчас с нами не так (беготня за статистическими фокусами, чтобы хоть что-нибудь сказать, неважно насколько интересное).

*но они тоже близки к позициям, что рациональностей много. http://lectures.gaidarfund.ru/articles/1891 -

[ivanov-petrov.livejournal.com]

_только относительно грубую модель_
Если бы эти кривые были построены с учетом всех факторов, все было бы в порядке?

_3_
А Вы могли бы сказать - хотя бы на основе этой статьи - что сейчас не так?

[v2203.livejournal.com]

> Привычно думать, что рациональность всего одна
Ну да, под этим словом часто объединяют необъединимое ) Логика логикой, но даже в приведенном примере масса неучтенных параметров. Так везде с "рациональным" -- в конечном итоге решающее значение имеет выбранная модель, а в таком выборе практически всегда присутствует иррациональный субъект.

[noname-rambler.livejournal.com]

она одна и есть, просто не может учесть и взвесить все факторы, по определению, в чём и прелесть этого мира, иначе Богу было бы очень скучно...
там где кажется что другая рациональность — просто другой набор данных на вводе программы
а программа то одна

[rudnev.livejournal.com]

нну рациональность же так называемая включает компонент аксиоматический, ценностный, типа "лучше умереть стоя, чем жить на коленях", и компонент логический. зачем их объединять, неясно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

нет-нет, я бы точно не стал ловить читателей на такие пустяки. Это голый крючок, и мне не нужна рыба, которая идет даже на него.
Допустим, цучтены ценностные показатели, они как один из факторов введены в базу и учтены при построении этих кривых. Тогда все в порядке?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Если бы эти люди были рациональны, они бы поняли, что если бы вьетнамцы были рациональны, то они бы вообще не воевали

[noname-rambler.livejournal.com]

так это не рациональность, а коллаборационизм
...кажется это разные вещи...
хотя может быть есть "рациональности", где это одно и то же...

[vadperez.livejournal.com]

говорили, вроде... милосердие, а не справедливость.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я верно понял, что Вы говорите о том же, о чем многие здесь - что рациональности не хватает ценностного измерения, и если бы учли еще ценности, то все было бы в порядке?

[p2004r.livejournal.com]

Модель "дерусь-убегаю" просто имела "хитрый гистерезис", который не сводился к теории игр. Только и всего.

(http://ic.pics.livejournal.com/p2004r/37697966/15481/15481_original.png)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

красивая картинка

[alex-eastcoast1.livejournal.com]

А причем здесь рациональность и прочая философия?

Сдаваться или не воевать - это психологическое решение. Первична там психология- потом на нее накручивают математическую обвеску и рисуют кривые. Но если основания неправильны- что вы получите на выходе?

А с основаниями, насколько я понимаю. в психологии не очень хорошо. Насколько мне объяснил мой ребенок- даже пирамида Маслоу эмпирически не подтверждена. А они рисуют кривые под бомбами...

[noname-rambler.livejournal.com]

ну, психология просчитывается...
был бы у американских лидеров другой набор вводных, они просчитали бы, что надо перестать бомбить Северный Вьетнам, сдать Южный ... а через пару десятков лет "взять" весь Вьетнам экономически
что в итоге и получилось — но больше иррационально:)

[azesmer.livejournal.com]

Просто рациональность распространяется и на надсистему. В частности, например, сдача, выгодная здесь и сейчас, невыгодна в другое время и с точки зрения других факторов.

Например, точно можно сказать, что надсистемная "полезность сопротивления" увеличивается одновременно с увеличением "бесполезности нахождения под бомбами". Так как это означает сдачу противнику, доказательно все более "недоговороспособному", все более жестокому (настаивающему исключительно на силовом принуждении), но еще и бессмысленно жестокому (поскольку траты на войну уже превышают его предполагаемую прибыль, но он их все увеличивает и увеличивает).

Сдаваться дебилу-садисту крайне нерационально.

[noname-rambler.livejournal.com]

американцы никогда не были дебилами-садистами, они всегда действуют расчётливо, т.е. рационально, проблема у них и у объектов их воздействия в ограниченности американской рациональности (как и любой другой, впрочем)

[sveshinieks.livejournal.com]

"... любая «иррациональность» является таковой не по своей сути, а лишь с определенной «рациональной» точки зрения. Так, для нерелигиозного человека «иррационален» религиозный образ жизни, для гедониста — аскетический, даже если по своей предельной ценности тот или иной образ жизни является «рационализацией»."
Макс Вебер, "Этика протестантизма и дух капитализма"

[ivanov-petrov.livejournal.com]

С Вебером я могу поговорить, взяв из шкафа. А вы не могли бы мне пояснить, что хотели сказать? Что "виды рациональности" одинаковы по применяемому механизму и отличаются только системой целей? Собственно рациональность - это методы, и они служат целям, а цели - это как раз религия, гедонизм и пр. - Так?
Если так, то мне совершенно не интересна эта точка зрения. Я спрашиваю про виды рациональности - а вы говорите, что она всего одна. Добавление "мушки" в виде целей в самой рациональности ничего не меняет.

[komprendre.livejournal.com]

В моделировании решений как в приведенном случае есть два этапа:
1. Выбрать модель - т.е. оставить главные факторы и отсечь несущественные.
2. Решить модель - разобраться где в модели пересечения кривых и куда ходят, найти эквилибриум Нэша итп.

Первый многократно более важен. И критерий истинности там не внутренне математический, а вполне эмпрический - насколько предсказания модели соотносятся с реальностью.

В психологии тоже весьма популярна присказка "карта - не территория".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Как я понял Ваш ответ, рациональность всего одна, и других не бывает. Иногда ошибаются, получают пять, но наше громовое ЧЕТЫРЕ превозмогает всё.

[stepanbezusov.livejournal.com]

За rational expectations theory даже дали экономическую нобелевку, во как.

[flitched9000.livejournal.com]

И сие отнюдь не было рациональным решением.

[staerum.livejournal.com]

Рациональность может и одна, а вот цели и ценности точно разные. И тут, конечно, проблема.

[stepanbezusov.livejournal.com]

Если разные ценности, одна ли это рациональность?

[olaff67.livejournal.com]

Насколько я понял, то здесь рациональность приравнена к науке, тогда как это вовсе не так. Рациональность это не способ получения знания, а "форма" его получения, схема мышления, его принципы.. И в этом смысле она не может быть правильной или неправильной. И конечно же есть разные рациональности, соответствующие тому или иному мышлению. Странно, что никто еще не привел определение рациональности -хотя бы из Википедии.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, согласен, форма мышления.
Как я вас понял, вы считаете, что рациональность бывает только одна.
Но вы говорите - что их много. Что вы имеете в виду?

"противоположность иррациональности"
Из Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Я понимаю, что вы можете захотеть английскую версию.

[redreptiloid.livejournal.com]

рациональность действительно одна и она абсолютна )
просто когда о ней говорят и ее используют постоянно забывают что она не имеет смысла без консенсуса и механизмов его определения.

выше в комментариях много отписали про корректность моделей и их применимости, это тупиковый путь для такой сложной системы как социум.
но даже его постоянно забывают презюмируя что то что я считаю рациональным будет рациональным для всех, что отлично показано цитатой в посте.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Одна, значит. Больше не дают, по крайней мере в одни руки.
Что делать, дефицит.