До сих пор работает

[ivanov_petrov]

Кажется, это очень верная картина. Именно так работает современая рациональность. И дело тут совсем не в американцах - ну конечно, мы давно это скопировали. И конечно, дело не в войне - это работает точно так же в экномике, так принимают решения. Так смотрят на социальный мир, на людей, на политику и культуру.
Ведь это рационально.
Интересно, можно ли, не теряя рациональности, смотреть иначе?
На самом деле нелегкая задача. Привычно думать, что рациональность всего одна - как свежесть рыбы. И потому всегда говорится: либо вы находите ошибки и их показываете, либо это верно.
Если же рациональность может быть совсем разная, то и разговор другой. Это - рационально, но не годится, такие задачи решаются с помощью иной рациональности.
Или не решаются.

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне кажется, сомнение - это постановка под вопрос уже готового, кем-то высказанного положения. И другое - поиск решения, когда решения нет. Рациональным может быть то и другое, но в случае поиска сомневаться просто не в чем. Думаю, вы в этом случае будете говорить о сомнении в отношении собственных промежуточных результатов. Но достаточно представить одноактную ситуацию - рациональное решение достигается в один акт. Это либо никогда невозможно (и тогда, может быть, есть и сомнение в рациональности как обязательное), или иногда возможно, и тогда сомнение не обязательно связано с рациональностью (хотя и часто, это конечно)

[sober-space.livejournal.com]

Рациональное решение достигается в один акт? Верю и много раз переживал такое сам. Проблема в том, что после этого акта еще непонятно, рациональное оно или нет. Простейший пример - логические доказательства в математике. Рациональное решение часто видно в один акт. А вот записать доказательство - долгий труд.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вы принимаете, что рациональное становится рациональным только после доказательства, даже если в нем и буква не поменялась?

[sober-space.livejournal.com]

Необязательно доказательства, конечно. Иногда достаточно максимально открыть решение для критики, например если сбор доказательств очень дорог (история, археология и т.п.) и провести хотя бы какое-то обсуждение.

Решение становится рациональным, когда оно хотя бы открыто для критики и когда после этого проведено максимально возможное обсуждение (математическое доказательство имеет именно такой генезис). "Решение у меня в голове" считается рациональным или нет - выбор конечно этой самой головы, но очень часто оказывается что критики оно не выдерживает. Как бы умен не был человек. Может конечно оказаться, что и 12 оставшихся в мире специалистов в этой области ошиблись. Но мы можем быть спокойны, уверены в своей рациональности, если мы сделали все что могли на пути обсуждения.

Тут очень важное обсуждение у меня было у ailev по этому поводу (не могу найти), я пытался убедить их в том, что набор весовых коэффициентов нейросетки - это не знание, какие бы потрясающие результаты эта нейросетка не выдавала. Знание должно быть открыто к свободному обсуждению и улучшению в человеческом сообществе, это динамика человеческого сообщества.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне кажется, что вы говорите следующее уравнение: рациональность = правильность + публичная открытость.

[sober-space.livejournal.com]

Плюс генезис "из публичной открытости". Поэтому я сразу и написал "история".

Правильность -- у нее тоже генезис наполовину из публичной открытости. Даже если говорить о суггестии лидера: а потом-то, после события, вспоминают: "лидер принял правильное, разумное решение" или "сплоховал" или вообще "мы его убили". Так зарождалось понятие о правильности, через публичное обсуждение, пусть даже в легендарном или мифологическом сеттинге.

[sober-space.livejournal.com]

Есть много случаев, когда никакого публичного обсуждения не происходит, но проверки считаются достаточными. Но в любом случае это интернализованное каким-то образом публичное обсуждение (как приведенный Вами пример - сомнение в отношении собственных результатов)

[sober-space.livejournal.com]

Есть и другие пути рациональности, наверное. Например, человек после некоторой предыстории становится авторитетом, гуру, учителем. Его решения после этого события безусловно считаются... разумными, да )) хотя мне произнести это трудно. "Наша" рациональность лучше, хотя в некоторых областях путь авторитетного подтверждения остается единственно мыслимым и по сей день.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Совершенно тк же, как вы рассказываете про рациональность, изменилось представление об истине. Если прежде считали, что вот она, есть - а дальше есть наши попытки узнать, какова она, то потом стали считать, что вообще что там есть - не важно, можно считать, что и нету, а важно, как мы ее обнаруживаем, доказываем, открыто делаем доступной критике и пр. Но не важно - ваш взгляд я, думаю, понял, а что меня он не устраивает - так это не столь важно для разговора.

[sober-space.livejournal.com]

Так а важные вещи обычно не устраивают. Это как раз нормально. И заметьте, я не говорю об истинном. Всего лишь о разумном. Разум вообще не относится к качествам индивида. Я называю это культуродинамикой.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

_Разум вообще не относится к качествам индивида. _

О, да. Тогда в самом деле нечего и пытаться.

[sober-space.livejournal.com]

Ну а как? Вот смотрите, есть бессознательная работа ума, которая генерит собственно варианты решений и есть сознательная, которая по большей части (я думаю - целиком) есть интернализованный социум, стимулирующий бессознательное и потом отбирающий правдоподобные решения. Ну плюс там же всякие варианты экзокортекса и его интернализации, тоже обычно социум нам предоставляет. Исчезающе тонкая граница между ними - ну пусть это будет сознательный разум индивида, но имхо его никак не пощупать.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я не первый раз встречаюсь с этой точкой зрения, она мне, мягко говоря, знакома.

[sober-space.livejournal.com]

Чтобы расширить наше понимание рациональности, нужно чтобы некоторые составляющие процесса мышления попали в поле публичных обсуждений.

Я говорю конкретно о метафорах. Мне кажется, что в метафорическом мышлении скрывается огромная "вычислительная" мощь, которая пока скрыта от публичного обсуждения, во всяком случае в научной жизни. Не то, чтобы ее специально скрывали -- обсуждают (см. напр. "Математика как метафора", Ю. Манин). Но просто не найдено достаточного выразительного языка для обсуждения. Если логическая теория метафоры будет построена, это будет определенно развитием рациональности, по сравнению с теорией. Сейчас я пытаюсь сказать, что теория менее богата чем порождающие ее метафоры, и даже могу примерно указать почему, как это понять.

В математике слабым отражением метафоры является функтор. Т.е. функтор -- это обедняющая метафора метафоры. Наиболее интересные функторы это сопряжения, связывающие "метафорой", приобретающей точный математический смысл, две области математического знания, При этом может оказаться, что одна область богаче другой.

В этом случае получается, что сопряжение, будучи точно описанным, сразу дает формальную теорию более богатой области (такая теория называется монадой).

Тут я вспоминаю что функтор - это обедняющая метафора метафоры. И получается, что, возможно, и обычные теории естествознания сначала, исторически, появляются из обедняющих метафор. Когда мы прослеживаем путь метафоры в более бедную область и затем уже сознательно обогащаем ее, возвращаясь обратно, мы получаем теорию.

Только вот этот путь часто не публикуется. Если прибегать к метафоре функтора, публикуется только монада, а породившее ее сопряжение забывают. А в нем гораздо больше информации.

Этот взгляд, возможно, даёт нам способ построить логическую теорию метафоры. А именно, у нас же уже есть обедняющая метафора метафоры -- функтор. Нужно проследить на конкретных примерах, хотя конечно это будет очень сложно, что мы теряем, переходя от метафоры к функтору. И что приобретаем, возвращаясь обратно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

На математиков метафора производит чарующее впечатление: они чуют в ней пропорцию.

Все, что вы написали, было написано более 30 лет назад. Это не к тому, что "не следует" - просто уже который человек в этом самом месет думеют то же самое. И теории метафоры такого рода на моих глазах пытались строить три раза. Четвертый почти, но бросили.

[sober-space.livejournal.com]

Да, мне уже ответили (http://sober-space.livejournal.com/138686.html?thread=589758#t589758) что старо. Я так не думаю. Кто-то делал что-то похожее (допустим Goguen), но то ли, о чем я написал в последнем абзаце? Совсем не уверен, дьявол в деталях.

Что касается математиков: возможно, но я не математик, меня пропорции радуют, скорее всего, не намного более чем Вас. А все эти мысли пришли в голову, когда я слушал одного ученого-геолога.

[evgenevg1.livejournal.com]

"....не относится к качествам индивида"-возможно, занимает иерархически менее значимое место в сравнениии с качествами индивида иррациональными,разум, более чем часто, купируется этими иррациональными качествами.Интуиция среди этих иррациональных качеств.

[sober-space.livejournal.com]

Я на самом деле приветствую интуицию "истины, независимой от..." Но думаю путь к признанию такого взгляда на истину будет гораздо сложнее чем нам представлялось. И почему? А потому что Истина важней... (наших представлений) Просто надо работать дальше и всё.