Схождение в ад

[ivanov_petrov]

Есть такое обычное довольно рассуждение по поводу сюжетов мировой литературы. Мол, легко писать о несчастьях и проблемах, о злодеях и злодействах, а о счастье, о хороших людях, об идеальных героях почти нечего сказать. Потому среди сюжетов преобладают проблемные, а хорошее мало кто описывает и описывает кратко. Добро изображать затруднительно, потому что скучно, а зло интересно - иногда само по себе, иногда тем, что привносит остроту в жизни литературных героев.
Рассуждение кажется логичным и здравым. Но вот какое обстоятельство пришло в голову - проверить его хорошенько я не могу по причине недостатка образования.
В народной музыке, говоря упрощенно, минора нет. Китайская пентатонная музыка почти не содержит грустных мелодий (речь не о современных подделках под фолк), минор появился достаточно поздно, музыка досовременной эпохи (я затрудняюсь назвать это правильно) не знала минора, это пришло с современной гаммой, буквально пару тысяч лет назад. Лидийский лад тоже, кажется, не бывает минорным. Если не ошибаюсь, это вполне тривиальное утверждение для истории музыки.

Если взять литературу видений и описания загробного мира, то ситуация будет прямо обратная современной литературной. До определенного времени - примерно до 3-5 вв. - описания загробных мучений бледны и неявственны, занимают мало места, описаний ада - подробных и сочных - в древней литературе не найти. И в видениях по аду водят недолго и говорят о нем скупо, а вот рай вызывает всяческий интерес и о нем рассказывается много подробнее и живее. Ад - скорее место тоски и забвения, чем пыток и мук. И вот с определенного времени - конечно, задолго до рождения современной литературы - описания ада становятся все более объемными, сочными, страшными, насыщенными, а рай, напротив, блекнет и сжимается, о нем говорят кратко.

Я бы добавил возрастающую примерно так же во времени любовь к синему цвету.

Мне кажется, это интересная закономерность. Объяснять это тем, что "цивилизация стала старше" как-то даже неловко. Никакие современные истории - разочарованность горожан или там расцвет неверия - не годятся, если и в самом деле перелом в 3-5 веке. В общем, происходит некое изменение отношения к положительным и отрицательным эмоциям. Отрицательные эмоции становятся все более обычными и привычными. Тут не о рае и аде речь, а о том, что в собственной душевной жизни людям все труднее что-то внятное вообразить о радости и счастье, зато все легче и подробнее получается себе представить несчастья, злодеяния, страдания.

Чем дальше, тем страшнее.

Comments

[mike67.livejournal.com]

Наверное, это совпадает с рождением того, что мы называем европейской культурой. Растущее внимание к человеку.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

До некоторой степени. Запад - место смерти, куда ж податься. Приходится соответствовать.

[rezoner.livejournal.com]

Вспомните русские народные песни. Что, грустных (или минорных) нет?

[marina-fr.livejournal.com]

Ну, мне объясняли, что там вообще другой лад, лёгок переход из того, что нами воспринимается как мажор, в то, что нами воспринимается как минор и наоборот. И с размером то же самое.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Полагаю, это очень неловкое опровержение.

Зачем же так. Если вам хочется опровергнуть этот тезис, это надо делать совершенно иначе. а то неуклюже получается. Ну, скажем, так:

- Рассуждение было бы интересным. если б заранее было показано, что все три отмеченных процесса имеют нечто общее и для усмотрения направления развития души важно обращать внимания на музыкальный лад, сюжеты видений и предпочитаемые цвета. На деле этого не показано, и потому все, что сделал автор - сопоставил несколько разных процессов. К ним можно добавить произвольное число других процессов - скажем, возрастание числа сантиметров между едой и почвой (римляне ели лежа, европейцы за столом). Так можно много чего придумать - и не найти в этих сопоставлениях смысла. гипнотическое действие производит лишь предощущаемое единство минора, синего и мучений - но что это единство значит. следуовало бы сказать ясно. иначе не сказано ничего.

---
Мне кажется, так было бы логично, а про эпидемии - ну, даже читать стыдно. Так, дорогой друг, думать совсем нельзя, это бандитизм - привлекать в мысль произвольные внешние влияния. Этак я Вам тут же возражу, что зато со сверхновыми было совешенно иначе или еще какую чушь скажу - иуи у нас с вами логики никакой не получится, если произвольно привлекать в мысль какие угодно параллели.

[chipdenis.livejournal.com]

"В народной музыке, говоря упрощенно, минора нет."
Прикольно. У вас в гараже стоит машина времени или на улице? Вы под народной музыкой понимаете что? То, что дошло до нас после катка глобализации или композиторских издевательств века так 19? Или все ж машина времени вам помогла узнать как оно было все?

"Если взять литературу видений и описания загробного мира, то ситуация будет прямо обратная современной литературной. До определенного времени - примерно до 3-5 вв."
Вы про какую литературу? Античную? Если да, то - ну для моего суетного интереса - а сколько из литературы 3-5 веков РИ дошло до нас? 1%? 0,1%?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Дорогой незнакомый друг! У меня нет гаража, и нет машины, которая должна бы в нем быть. Но (скромно) у меня есть машина времени. Иногда пользуюсь.

Остаюсь, несомненно, Ваш
Иванов-Петров

[amir-ana.livejournal.com]

В языке существует закономерность: слова положительной семантики (хорошо, прекрасно) могут приобретать отрицательные коннотации, а со словами отрицательной семантики этого не происходит. Кроме того, слова положительной семантики быстрее истираются, нейтрализуются.

[feeshka.livejournal.com]

ужасно красивый
чертовски хорош

[silentvoice07.livejournal.com]

Падение Рима должно было произвести много минорных произведений.

[ivanoff272.livejournal.com]

куда упал Рим???!

[sujanasi.livejournal.com]

"Осевое время" Ясперса относится как раз к 800-200 гг. до н.э. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%E5%E2%EE%E5_%E2%F0%E5%EC%FF
В это время происходит переход от архаического мировоззрения (оптимистического, основанного на представлении о циклическом времени) к пессимистическому, линейному, эсхатологическому. Соответственно, происходят концептуальные изменения, затрагивающие все уровни культуры. В Древней Индии, например, это отчетливо прослеживается.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

А что произошло в Индии? Что Вы имеете в виду?

[http://users.livejournal.com/jack_of_hearts_/]

Самому смешно говорить, но, может быть, последние несколько десятков лет начинает меняться обратно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да ну? Растет оптимизм? Как здорово.

[ray-idaho.livejournal.com]

гностицизм весьма древнее течение в философии

[ivanov-petrov.livejournal.com]

(опасливо) это он так музыку развернул?

[vitaly-kaplan.livejournal.com]

Может, ещё повлияло стремительное распространение христианства в среде варварских народов - готов, вандалов. Это как раз 3-5 века по Р.Х. В миссионерских целях епископ Ульфилла (сам, кстати, гот по происхождению) стал пугать паству адскими муками. Тогда и появились приснопамятные котлы и сковородки. И как-то перетекли в европейскую культуру.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Бедное христианство. Это оно такое страшное? Но в нем ведь тоже с адом плохо - ну нету описаний ада, почти совсем нету, а что есть - глухо и не страшно. Христианство - вовсе не пугающая религия, напротив - религия надежды и избавления. Тогда. Потом, конечно, много чего было.

[o-proskurin.livejournal.com]

Ага. А потом уровень благосостояния повысился, стало скучно и появились ужастики...)

[timur0.livejournal.com]

насколько помню, минор=грусть это очень недавнее изобретение, еще у Моцарта минор часто обозначал восток.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

У Моцарта? Восток? не знаю об этом. Можно пояснить?

[kaktus77.livejournal.com]

== В народной музыке, говоря упрощенно, минора нет

Действительно, почему именно минор? В народной музыке много чего нет.

А грустного и трагического там всегда было полно (если судить по тем отголоскам, которые дожили до сегодняшнего дня). Можно даже сказать, что народная музыка преимущественно грустна и трагична.

[ivanoff272.livejournal.com]

народная музыка преимущественно грустна и трагична
это смотря какого народа

[aba-fisher.livejournal.com]

Отчего же неловко? Объяснять это тем, что "цивилизация стала старше"? По-моему, этим-то как раз куда как ловко. Именно потому "всё труднее что-то внятное вообразить о радости и счастье, зато все легче и подробнее получается себе представить несчастья, злодеяния, страдания" , что всё больше примеров, всё более изощрённых, демонстрирует своим вконец запуганным элементарным частицам эта самая всё взрослеющая цивилизация.


Причина наблюдаемого явления другим автором была сформулирована как "Во многой мудрости много печали и умножающий познания умножает скорбь".
Искусство же умножающуюся скорбь должно выражать и выражает.


Да, понятно, радость познания, - азартная научная радость, - вполне уживается с вышеупомянутой скорбью.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Эх, восемь-сорок девять. Четырнадцать. Семьдесят один.
Уф.
Ну, ничего.

[asuri.livejournal.com]

Но "минор" - это не "грустная музыка", а просто разновидность лада. Натуральный минор совпадает с эолийским ладом.
Грустная музыка может быть и в мажоре. Орфей у Глюка плачет по Эвридике в мажоре - Глюк хотел создать образ предельного отчаяния, "отчаяния с улыбкой".
Народных ладов очень много. Среди ладов любого народа есть те, что "предназначены" для трагических ситуаций. Один из важных жанров народной музыки - оплакивание.

И "современной гамме" не пара тысяч лет, а всего триста-четыреста :)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, что послебаха и что четыреста - я понимаю. Я не знаю, как назвать период после примерно 3-5 вв. н.э. Слов не знаю, такая беда, а так я вообще очень понятливый.

[daskalidi.livejournal.com]

Из этой схемы совершенно выпадает античность.
Там были и "позитив", и "негатив" -- где-то в равных пропорциях.
Почитайте трагедии -- поймете, о чем я. А потом, без паузы -- Аристофана.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Какое ужасное противоречие с тем, что я сказал! Просто ужас. Ушел читать Аристофана.

[iofan.livejournal.com]

Я задался вопросом, какой перелом технологический произошёл в это время? Фольклор отражает в том числе и эту сторону жизни. Героические былины сошли на нет, когда в их персонажей перестали верить. А перестали верить в связи с географическими открытиями и появлением научного знания об обитающих существах.
Переождение христианства в Европе из религии меньшинства в религию власти привело к распаду религиозного её ядра, появлению расколов. В результате чего власти пришлось вводить категории страха в религию для обуздания народных масс. Отсюда и ужасы ада как средства запугивания вместо радостей богообщения и мистического опыта первых христиан.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Чтоб с Вами Тема Лебедев говорил, простите за грубость.

[perfontana.livejournal.com]

Да и, судя по всему, легче относились к смерти. Ну умер, ну разрезали на кусочки. Фиг его знает, что с ними, с кусочками, дальше происходит - может, их можно склеить и получить оригинал обратно?
По мере накопления информации в медицине и биологии возрастает и безысходность: нет, никого не склеить. Не будет он обратно жить-дышать. Надо как-то привыкать жить с этим.

От многого знания - много печали. В самом прямом смысле.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Видимо, и к боли тоже легче относились. Дикари, что с них взять (уходит, философски раскуривая трубочку)

[abigaille-i.livejournal.com]

Негативная информация обрабатывается организмом быстрее и легче, на нее легче включается внимание, меньше сил надо чтобы себя заставить держать это в голове, все происходит само собой. Это атавизм от животного состояния - негативный сигнал, внешняя опасность - надо быстро реагировать. Выжили и оставили потомство только те, кто так умел. И сейчас мы (их потомки) носим эту связку: негативная информация = жизненно важная информация.
А позитивная информация - не жизненно важная. И чтобы целенаправленно ею заняться надо осознанно потратить много сил. А человек - ленивая скотина и тратить их не хочет. Ну кто его осудит )

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Понял, сильный ход. Те камни. что научились летать. уже не с нами.

[kostya-h.livejournal.com]

Минор красивее. Но отнюдь не значит, что прямо-таки грустный.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Появление свободного человека. Контрсуггестия. Соответственно, чувства одинокого человека в искусстве.

[yvli.livejournal.com]

Может, это христианство?
У Эко в "Имени розы" много на тему смеха

...такого рода сказки могут быть уподоблены комедиям древности. И в этих сказках и в тех комедиях повествовалось не о людях воистину живых — как принято в трагедиях, — а о вымышленных; и Исидор их обманными провозвещает: “Там сказанья поэтические наобум перепеваются, отчего показываются дела не бывые, а попросту лживые.
...
Мы говорили о смехе, — сухо ответил Хорхе. — Комедии создавались язычниками ради понуждения слушателей к смеху, цель весьма предосудительная. Иисус Господь наш никогда не изъяснялся ни комедиями, ни баснями...

И т.п., да и вся интрига строится на "Комедии" Аристотеля.

[photographer.livejournal.com]

Про синий — а не может такого быть, что раньше просто эту краску делать не умели?
Или – ещё гипотеза: та, которую и если умели, не сохранилась/разлогалась быстрее других, и до нас не дожила.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Спасибо за гипотезы. Они такие быстрые!

Синий делать умели.

Насчет разлогались - дык так быстро разлагались, однако, что даже и в языке со словом "синий" проблемы. Шибко быстро, однако.

[sergey shatalin (from livejournal.com)]

Ну что же Вы хотите, христианская цивилизация; кающийся грешник - картина невеселая. По Эрману после того как в первом веке христиане поняли, что конец света откладывается, они озаботились взглядом на перспективу. Апокалипсис Петра появился во втором веке и там уже было схождение в ад во всей красе.

[gnevnyj.livejournal.com]

Мне кажется, как в посте, так и в комментариях, время перелома привязывается к Европе. Отсюда комментарии про христианство и др. А как насчет Ближнего Востока? Китая?

[sergey shatalin (from livejournal.com)]

Вот Вы в точку! У полинезийцев никаких О Mamy Blue не было, друг дружку ели да групповухой развлекались, пока их не окрестили.