Список знакомых слов, пожалуйста

[ivanov_petrov]

Подряд следуют изумления. Вот дама после магазина, она купила какой-то сувенир зодиакального или приближенного к нему смысла, и возмущается. Оказывается, парни-продавцы в магазине, которых там за крохотный прилавочек набилось как в известном анекдоте за черенок лопаты - эти парни говорят, что это лошадь. Судя по извитому хвосту, в который заканчивает тело существа, при любом отношении к художественному гению это - морской конек. Но парни не знают о таком, о такой рыбе даже не слышали, для них это лошадь. Как можно, возмущается дама, кошмар, они не знают про морского конька!

Джентльмен, не отличающийся расположением к политике правительства, критикует эту политику, хотя, на мой взгляд, более провальной темы для беседы не существует. Его молоденькая сотрудница, совсем девочка, спрашивает - а вот вы всегда критикуете, у вас все правители в России были идиоты, а вот есть кто-то, кого вы уважаете? Джентльмен на секунду замирает, застигнут - каков вопрос, а! - то тут же находится и с немного победительным видом выдает: да, даже двое, Дмитрий I и Александр Федорович Керенский. А это кто, - спрашивает немилосердная девочка. Быстро выясняется, что она никогда не слышала о Керенском. И сопроводительная лекция по истории периода, с зарисовками имевших быть событий - не оказывают на нее ни малейшего, она этого ничего не знает на пять штыков вглубь.

Таких историй можно понаискать очень много. И тут у меня интерес совсем не в ужасании. Та дама, что знает морского конька, вполне возможно, путает принтер и сканер. Тот джентльмен, что ужасается неизвестности керен кого, может быть, неотчетливо понимает, что такое роуминг. Дело не в том, чтобы сказать "как можно!". Можно всё, это известно уже давно и нет смысла повторять.

Но для возможности некоего такого общения с коммуникацией, встречного движения умов, поддержанного языком, надо бы иметь какие-то общепонятные слова. Наверное, они даже есть или вскоре будут.

Как полагаете, где можно отыскать ядро будущего общего словаря? Общие для всех реалии? Корпус ядерной области языка, всем понятного, на котором можно говорить?

Я не знаю. Ну, к примеру, легко придумаю гипотезы. Может быть, телевизор говорит на общем языке. Очень может быть. Правда, мне казалось, что во всяких там нэшнл джиографик и прочей ерунде морских коньков кажут в товарных количествах. Может быть, медиа и новостные программы создают ядро общих реалий и общего языка. Хотя я, если случайно вижу эти новостные ресурсы, не могу понять, о ком они - практически все имена, которые там упоминются, мне незнакомы. Они там танцуют, рисуют, снимают, одевают, носят, рожают, встречаются, открывают, поднимают, запускают, показывают и сообщают, но все они мне неизвестные. Это тоже ничего не доказывает - подумаешь, значит, я малограмотный.

Общей для всех школы все меньше, а вскоре, надо полагать, не будет вовсе. Общих для всех медиа, может быть, тоже не будет. Но вдруг что-то упускаю? Каким образом может формироваться общий язык, на котором можно понимать друг друга? Ну, чтобы в магазине спросить без словаря - не вон ту штуку, которая пониже этой и левее той фигни - а короче? Или даже поговорить о прошлой революции или там прошлой войне, не объясняя некоторых долго объясняемых вещей и не излагая все с самого начала.

(c) zh3l

Comments

[sspr.livejournal.com]

в рамках касты - люди будут понимать друг друга,
современный аналог - проф.сленг программистов, системотехников, главных энергетиков

И общество ИМХО идет к кастовости

[lefantasy.livejournal.com]

А почему главных энергетиков? Потому, что только они знают правильное название "той изолирующей херни"?

[kostya-h.livejournal.com]

Никаким. По крайней мере в текущих условиях.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

пишу я эту вот сверху которая длинная из мелких фигнюшек, а в соседней такой народ пишет-говорит такие слова в знак симпатии к собеседнику:

"- Но ваше творчество не перстает задавать вопрос, находящийся в сердце верующего: что значит
верить?

-Да.Этот феномен веры интересует меня и сам по себе, и как отношения между верой и языком .
Как вести диалог с теми, кто верит во что-то другое или верит иначе? Это очень острый вопрос.
Невозможно думать, что израильтяне могут добиться устойчивого мира с палестинцами, если
ислам не будет преподаваться в израильских школах, а иудаизм не войдет в школьные програм-
мы для палестинских детей. Бетонная стена, разделяющая их, символизирует гораздо более
страшную стену, стену взаимного невежества. Точно так же, если американцы столкнулись
в Ираке с настоящей катастрофой, то это потому, что они совершенно ничего не знают о куль-
туре иракцев и совершенно не в состоянии отличить, например, суннита от шиита. Невежество
невероятное, недостойное.
Мишель Бютор. "
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1928910.html?thread=103236046#t103236046


То есть, значит, вопрос то ли об общей азбеке-словнике, то ли об википедии, выученной наизусть, то ли о какой-то прямо культурной подкладке - все время вылезает.

[baaltii1.livejournal.com]

Эта цитата, имхо, заявляет о культуре в целом, а не о языке конкретно. Отношения между верой и языком - тема глубочайшая, и перед нами есть интересный пример пространства "единого языка", в котором представители разных религий выражают свои мысли на разных "под(над)языках". Это хинди-говорящее пространство. Одна и та же фраза чаще всего может быть сказана как с привлечением урду-слов, так и санскритских слов, - мусульмане чаще пользуются урду, а индуисты - санскритом. Светские глобальные индийцы же вставляют английские слова в хинди-грамматику, образуя новый язык - хиндиш. При этом, все друг друга понимают - полмиллиарда человек! Это не касается специальных терминов, это абсолютно обиходный язык, единый словарик существует в уме этого полмиллиарда человек, при этом, используются в обиходе лишь различные его стороны. И это - не про слэнг, слэнг как раз возникает чаще всего либо в субкультурах, либо черпается из других языков и распространяется лишь локально, получается панджабские слэнговые вставки или маратхи. Это все об общем языке, обиходном, не слэнговом.

[terapevt1967.livejournal.com]

Видимо, нет и не может быть единого тезауруса для десятков перемешанных (но не смешавшихся! они друг в друге не растворимы!) групп людей.
В старый добрые прежние времена функцию создания и поддержания в актуальном виде такого тезауруса брала на себя средняя школа. И были даже моменты, когда не знать чего-то из школьной программы было стыдно. Теперь же - увы.
Но, если что-то не самогенерируется, может, оно и не нужно?

[a-konst.livejournal.com]

Да уж, теперь совсем не стыдно.
Случайно на этих выходных увидел обрывок "Кто хочет стать миллионером", и там игроком был Гордон. Так он мало того, что не догадался про мнемонику числа пи, так еще и на попрек со стороны Диброва, как раз в стиле "это ж в школе учат", ответил чуть ли не прямым хамством.

[lynx9.livejournal.com]

Вы не описываете попыток друг друга понять. Если бы девушка хотела в самом деле знать, что думает ее собеседник, то она бы запомнила имя Керенского, повыясняла о нем, кто он был, и вернулась бы к этому разговору позднее. И тогда бы они друг друга поняли без затруднений.

[lefantasy.livejournal.com]

Проблема в джентльмене. Если понимающий человек не в состоянии кратко сформулировать суть объекта своего понимания, значит у него самого нет понимания в данной области.

[fossa-s.livejournal.com]

А мне нравится такое разнообразие. Я, правда, с людьми, с которыми общаюсь, чувствую себя совершеннейшей тупицей, зато мне интересно.

Ещё мне неприятны люди, которые возмущаются тем, что кто-то чего-то не знает. Всего не знает никто, а вот быть хорошим человеком может стремиться каждый. Вспоминается история про жену футболиста, которую подставили журналисты на радость убогим закомплексованным придуркам, начавшим над ней глумиться. Как раз она в этой истории выглядела мудрой благодаря своему достойному поведению.

[palmas1.livejournal.com]

Неприятное - это, видимо, вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
если я что-то знаю, все "приличные люди" тоже должны знать.

[kotyattina.livejournal.com]

Может быть, я не совсем выскажусь точно на заданную тему. На мой взгляд, такая общность сейчас маловероятна. Для этого нужны условия, в которых хотя бы заложено стремление к некоей универсальности. Хорошее среднее образование, например. У меня муж преподает в медицинской академии и к преподавателям часто обращаются школьники, которые хотят поступить в ВУЗы на естественно-научные специальности. Но школьная программа этого не предусматривает. На химии, например, они разбирают химический состав пены для бритья и помады. Не знают, фактически, ничего. С физикой то же. Если семья заинтересована и ребенок мотивирован - они ищут выходы индивидуально. Все эти процессы очень деструктивны для любой общности.

А та смысловая общность которая существует меня пугает, честно говоря. Я вот о какой общности пытаюсь сказать... снова об этом задумалась недавно.
Подруга моя посмотрела фильм "Любка". Российский. Про женщину-врача еврейской национальности и как в описании фильма значится, уголовницу Любку. Любка криминальный "авторитет". В сюжете главное - душевные взаимоотношения этих женщин. Потом я посмотрела отзывы на фильм, там домохозяйка пишет, что Любка живет "по понятиям", а значит у неё обострено чувство справедливости и честности. И тому подобное. И никто не взял на себя труд подумать, о том что, если это не просто женщина за решеткой, а именно "авторитет" - то показанные отношения просто невозможны. И женщины рассуждают с легкостью про эти неведомые "понятия". Ужасные по своей сути, на самом деле. А попробуй скажи человеку - садись. Тебя тут-же поправят "присаживайся". И все это совершенно автоматическки у совершенно разных людей. Такая универсально-уголовная кодировка. Примеров еще очень много, но я и так длинно написала )

[ivanov-petrov.livejournal.com]

В самом конце текста я сказал пару слов обобразовании. Школа - механизм равенства и создания классики, представлений о культурной элитарности и проч. Но это уже не работает и, насколько можно видеть тенденции, обратно оно не пойдет. Всё, это закончилось. Этот привычный механизм создания общих знаний закрывается. Я и спрашиваю - что вместо? если б оно работало, к чему было бы спрашивать

[sozdam-sustain.livejournal.com]

Это чудесно, что каждый знает что-то свое. Если этого достаточно, то никаких проблем.
А если все же пытаться понять, то для начала с каждым нужно найти общий язык, как-то так:



а уж потом можно анализировать,обобщать и создавать универсальный язык.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Боюсь, вы не захотели подумать. Но это ничего - у каждого полная и абсолютная власть думать или не думать.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Общий словарь возможентолько в сильно ограниченных рамках для более-менее адекватного взаимопонимания.
А дальше идет расслоение по "общности культур". Это не только (и даже не столько) профессиональное расслоение, сколько истоиия среды обитания: книги, кино, анекдоты. Да, телевизор, безусловно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

И првращение массового единообразного общества в общество меньшинств не смущает? Принципиальных проблем не видно?

[atma-raga.livejournal.com]

Я думаю, что не количество слов в обращении надо сокращать и упрощать сами слова, а наоборот, школьную программу расширять. Печатать умные кроссворды для культурного развлечения, устраивать викторины и тд. Например, в Японии все ученики знают названия нескольких сотен оттенков зеленого цвета. При этом они не художники. К этому надо стремиться, а не наоборот к примитивизму. Чем примитивнее человек, тем ниже его каста, как тут упомянули, и тем проще им манипулировать. Если стоит задача вырастить общество однотипных рабов, то тогда да, надо все примитизировать и усреднять.

[once-for-all.livejournal.com]

Более ненужной информации, чем названия оттенков зеленого цвета, я себе даже представить не могу.

[buksartis.livejournal.com]

Общий язык, по моему, весьма искусственная конструкция, которую учат в школах (раньше называли литературным языком), а в жизни язык подвергается стратифицированию, соответственно стратификации общества. В принципе нормальное явление при сложных общественных структур, когда, например, в Бекингемском дворце английский другой, чем в Сити, а язык Сити другой, чем в шахтах Кардифа. Да и в России перед Переворотом 1917 года по языку можно было сразу определить, из какого социального слоя говорящий. Так что в школе люди знакомится с общими формами, а в жизни каждый на языке своего класса.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Это верно. Однако ваши примеры, - когда Вы говорите, что, мол, ничего, так всегда было - относятся к сословному обществу. А сейчас прошло много лет, за сословным было массовое-индустриальное, а теперь на смену ему идет следующее. Концепция, как бы сказать, изменилась.

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

Рассказывать девушке о Керенском - это так романтично. Или, как сказал бы мой френд, бродячий американский поэт, проживший у нас в Мексике на пути из Канады в Чили целую неделю, это "секси".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ну, там это был, как я понял, просто разговор в присутствии молодой сотрудницы, разговор в лаборатории. Не уверен, что любой разговор в присутствии особы детородного возраста обязательно уж так уж "секси". Отчего бы ей не иметь мнения о завлабе, или о истории Росии или о чем угодно еще.

[vmoldavsky.livejournal.com]

Ну вот в спортивном "Что? Где? Когда?" такой тезаурус существует и формируется. Для тех, кто активно играет в спортивное ЧГК (несколько десятков тысяч человек, живущих в самых разных странах), представления о том, что является общими или желательными знаниями, более или менее совпадают; происходит это благодаря тому, что команды имеют возможность играть одни и те же вопросы. Так что можно зайти на db.chgk.info и по ответам на опубликованные вопросы понять, что предполагается известным для любопытного и не совсем необразованного человека.

Вероятно, существуют и другие схожие секты -- т.е. такие, в которых общение завязано именно на высокий уровень общих знаний. Но столь же массовые мне неизвестны.

[vmoldavsky.livejournal.com]

Да, на всякий случай: я отвечал на вопрос "как возможно формирование общего культурного пространства высокого качества", а не "как сформировать культурное пространство для большинства". Последнюю задачу могут решить только школа и массовая культура (но, естественно, на уровне довольно низком и для многих задач недостаточном).

[Алексей Тевяшов (from livejournal.com)]

>общий язык

Раньше это был язык религии, а потом коммунистические заклинания, да?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Кажется, Вы про общую идеологию и картину мира. Я же пытался росто про общий язык. Это не то чтобы легко разделяющиеся вещи, но все же разные.

[mortevida.livejournal.com]

Как бы не хотелось понимать соседа, вполне этого желания не удовлетворить, в таком случаем можно создавать иллюзию понимания, воспринимая малоинтересное или даже ошибочное находя в нем то что может быть интересным, то есть, смотреть не на поверхность сказанного и даже не на возможную суть, а но то что в этой мысли может быть продолжено, дополнено или перевернуто в желаемую интересную сторону. Там глядишь и понимание появится и возможное ошибочное мнение прояснится. Другое дело формат общения, позволять себе такое часто вредно. Потому необходимо соблюдать компромисс между количеством и качеством.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ммм... Кажется, вы о долгом вдумчивом общении двух людей, камерном, так сказать. Моя мысль несколько иная. Хрен с ним, с морским коньком, но если даже занние банальных реалий различно - о вещах уровня "свобода, равенство, братство" или "автономия, законность, легитимность" даже и заикаиться не стоит.

[b-graf.livejournal.com]

"Гражданин, пройдемте !" - примерно такие слова могут быть общими в любом случае :-). Т.е. относящиеся к правовому и административно-судебному пространству (ЕИРЦ, МФЦ и т.д.)

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Кажется, Ваше мнение закольцовано вот с этим (во второй части):
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1929288.html?thread=103238984#t103238984
Так сказать, "инь" и "янь"...

[loki-0.livejournal.com]

Два разных вопроса - про знания и про язык.
По поводу общих реалий или культурных референций - кажется, никак: субкультуры, страты и всё такое, в дополнение - разделяемая повседневность (роуминг - не роуминг, но что такое SMS должно быть очевидно для большинства), в т.ч. массовая культура (про Гарри Поттера, вероятно, знает больше людей, чем про Керенского). К этому ещё высокая текучесть: полгода назад никто не знал, что такое "дебальцево", сейчас много кто может использовать это слово в разговоре, через полгода - опять будет загадочным буквосочетанием. А про Керенского надо знать всю жизнь - и это только для субкультур, такой тип знания.
По поводу общего языка в буквальном смысле - так Вы же и даёте пример: к чему знать точное название вон той фигни слева на верхней полке (да и названия меняются постоянно, кто будет удерживать в памяти всю цепочку "переносной - портативный - мобильный - сотовый - коммуникатор - смартфон - умнофон" или ещё что?..), когда можно просто сказать "фигня слева наверху"? Ну, или по номеру. Недавние рассуждения об относительной сжатости лексического ядра в английском, кажется, как раз об этом. И вывески, вывески: чем на большем количестве объектов ярлыки с названиями, тем проще их считывать. А для вещей, глазу невидимых... фигня, хрень, приблуда и весь запас междометий и возможности матерного словообразования.

В общем, половина языка уже не в голове, а перед глазами и в самом акте коммуникации (повторяемое собеседеником слово можно и самому повторить, роуминг так роуминг).

[ivanov-petrov.livejournal.com]

_когда можно просто сказать "фигня слева наверху"_
Не все в жизни, о чем мы говорим, явлено взору на витрине. Мы иногда говорим о предметах нематериальных. Иногда о невидимых в силу удаленности. Словарем _фигня, хрень, приблуда_ не договориться про свободу и равенство, про автономию и легитимность, про право и этику.

[zveriozha.livejournal.com]

Общего языка не будет. Но можно подстроиться под язык и понятия собеседника и донести до него мысль.
В частности девушке нужно было не про Керенского рассказывать, а как-то более явно и понятно объяснить как лично ЕЕ затронет политика правительства.

Но проблема в том, что у него и цели такой не было.

А возмущаться незнанию не нужно. Гораздо лучше ИЗНАЧАЛЬНО предполагать, что люди знают очень мало.

[fossa-s.livejournal.com]

ЗнаЕМ очень мало. По крайней мере это можно знать.

[zveriozha.livejournal.com]

***чтобы в магазине спросить без словаря - не вон ту штуку, которая пониже этой и левее той фигни - а короче?

У штуки должен быть номер или пиктограмма.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1929288.html?thread=103258696#t103258696

[orsa-maggiore.livejournal.com]

Думаю, что общий язык невозможен совсем. Думаю, возможен язык для группы. Чем меньше группа, тем более конкретный и подробный язык. Зато один человек может принадлежать к разным группам (возможно в разной степени)Именно понятный язык и владение им делает возможным такое странное понятие "свои"

[idvik.livejournal.com]

Увы огорчу сейчас общий язык и общие слова как раз те которые Вы не любите в этом журнале.

И это как не прискорбно такое окончательное культурное фиаско.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ну, мат уже очень давно, с советских времен стал общим языком - для элиты и зоны. Я бы заметил, что дело не в том, что мне не нравится - ясно, что мои желания стоят недорого. Но вот говорить о сколько-нибудь общих проблемах нематериального характера...Право, собственность, автономия, война, мир, победа, справедливость, договор и многие другие слова - не предъявляемы и нематериальны. И матом тут не отделаться - просто не удастся ничего понять.

[till-j.livejournal.com]

Если моя жена не знает слова "гиппокамп", я спокойно отнесусь к этому. Если этого слова не знает мужчина 47 лет, это тоже не будет приговором, но будет сигналом. Возможно следует беседовать с ним в более простом ключе и на более простые темы.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я пытаюсь сказать, что дело не в личном общении Затратив сколько-то колов времени, можно договориться с неким человеком. Я пытаюсь спросить об общих словах, которые понимают все. Ровно потому, что имеется в социуме масса ситуаций, где нет времени устанавливать попарное взаимопонимание годами.

[gineer.livejournal.com]

Если принять гипотезу, что язык развивается ровно по тем же генетическим принципам что и живая жизнь...
то как бы очевидно, что никакой консолидации и общего языка не будет,
только диверсификация и расползание...

[libellule-fun.livejournal.com]

***
Не далее как в прошлом году тихим зимним вечером сидели мы впятером в номере одной подмосковной гостиницы и смотрели по ноутбуку ентую фильму с ван Дизелем. "Черную дыру", штоль? И не надо кидать в меня камнями. Если командировка тянется вторую неделю, да еще и в Подмосковье, можно даже "Блейда" посмотреть. Ибо все остальное, как-то - пиво, бильярд, бассейн, сауна - уже приелось донельзя.
Была среди нас прелестная девочка - 22 года, только после вуза, первая в жизни работа. Очень симпатичное создание во всех отношениях.
В тот момент, когда экран заполонил восходящий спутник планеты, грозящий затмением, появлением голодных гадов и кровышшей, девочка мимоходом воскликнула:
- Ой, да вокруг него кольца! А что это?
Надо сказать, что небесное тело напоминало Сатурн.
- Ну да, это ж его спутники, - мимоходом брякнул кто-то.
- А они что, твердые?
Я даже крякнула. Мы подобрали челюсти и ответили:
- Нет, понимаешь, это вокруг него обращается много мелких спутников, как вокруг Сатурна, и выглядит как кольца.
- Так они что - крутятся?..

Просмотр фильма пришлось на некоторое время прервать...
:))


***
Разговор в аське
-Пора мне в Кассандры
-А это где?
-???

Ну да, Кассандры, Бендеры...

[fossa-s.livejournal.com]

Ненавижу таких как вы.

[shma11.livejournal.com]

..общие знакомые слова, тот минимальный ресурс для прямого и непосредственного нахождения общего языка, коммуникации, но зачем? ну например в экстремальной ситуации;..но если речь идет росте знаний и качестве коммуникации, то важнее уход от общего в сторону разнообразия, что будет стимулировать искать взаимопонимания на более высоком уровне

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Боги, боги... Ну как - зачем? Вокруг нас непрерывно то, что назывюат "большим социумом". мы живем не в маленьких ячейках, где только пара коллег, полсоседа и супруг или родители. Мы живем в большом мире. Там войны, переделы собственности, работу могут закрыть, экономическую ситуацию изменить, у государства есть политика, есть такое сдово "выборы" и всякие другие вещи, неужели вы об этом не слышали?