До сих пор работает

[ivanov_petrov]

Кажется, это очень верная картина. Именно так работает современая рациональность. И дело тут совсем не в американцах - ну конечно, мы давно это скопировали. И конечно, дело не в войне - это работает точно так же в экномике, так принимают решения. Так смотрят на социальный мир, на людей, на политику и культуру.
Ведь это рационально.
Интересно, можно ли, не теряя рациональности, смотреть иначе?
На самом деле нелегкая задача. Привычно думать, что рациональность всего одна - как свежесть рыбы. И потому всегда говорится: либо вы находите ошибки и их показываете, либо это верно.
Если же рациональность может быть совсем разная, то и разговор другой. Это - рационально, но не годится, такие задачи решаются с помощью иной рациональности.
Или не решаются.

Comments

[comprachikos.livejournal.com]

Рациональность не может быть "разной".
Факторы принятия решения могут не учитываться, что способно исказить картину. Но по мере накопления знаний, поведение человека начинает выглядеть все более рационально и предсказуемо. "Мы" это не скопировали и не можем скопировать - прикладного применения социологии, экономической психологии и т.п. в РФ почти нет. В США же, социологией уже в DARPA занимаются.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Не может быть? Жаль. Я надеялся.

[ivan-kosty.livejournal.com]

Ограниченность мышления не имеет границ ареала распространения. На Земле как минимум

[ivanov-petrov.livejournal.com]

О как. Ограниченность не имеет границ.
Но вы же согласны, что безграничность имеет границей Землю?

[flitched9000.livejournal.com]

1) "...это работает точно так же в экномике, так принимают решения..."
И точно НЕ работает, и точно не так принимают. Тут следовало бы привести десяток книг биографических и мемуарных, жаль только, что все они не ранее второй половины XIX в.

2) Не стоит путать объяснение принятого решения с самим принятием. По счастью для всех, человеку не дано объяснить принятие решения.

3) Культ рациональности -- действительно всего лишь одна из религиозных доктрин. Об этом ещё по меньшей мере современники энциклопедистов знали.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Эксперты говорят что-то вот такое рациональное, а уж как там создаются решения - это скорее интуиция , опыт и волевые акты. Так?

[slon357.livejournal.com]

Это не рациональность, это глупость. ))
Смотреть иначе не можно, но нужно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Но все же не можно?

[axsmyth.livejournal.com]

Одна на всех рациональность - это уже слишком!
Конечно разная. Поэтому разговор - заведомо другой. Попробуйте по другому, а?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вы мне расскажете о других рациональностях?

[noname-rambler.livejournal.com]

кстати, ЭТО — не рационально
рациональность начинается с утраты апломба, "я знаю, что ничего не знаю"
сейчас отношения США с Вьетнамом намного более рациональны (и взаимовыгодны), потому что строятся на учёте несколько большего числа факторов, чем в приведённой цитате

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Бомбить следует по велению сердца.
нет?

[sergey shatalin (from livejournal.com)]

Спасибо за Серля, читаю с удовольствием.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, хитрая штука.

[mevuelvoguajiro.livejournal.com]

Кажется, рациональность это про соответствие того что мы делаем, тому, что мы хотим получить в результате (или нет?). Я полагаю что люди, кидающие бомбы, очень хотят кидать бомбы. И в этом смысле они совершенно рациональны, даже если об этом не знают. А вот цели и расчёты, которые они и обслуживающие их специалисты при этом объявляют следует называть не рациональностью а рационализацией. Этот механизм в психологии хорошо известен и описан.

[noname-rambler.livejournal.com]

способность выжить в объективированном мире
но здесь рациональность попадает в ловушку — как США во Вьетнаме полвека назад

[till-j.livejournal.com]

Ratio и relatio.

[noname-rambler.livejournal.com]

relaxatio

[ynot.livejournal.com]

Мне кажется, здесь есть еще серьезная проблема с тем, насколько современные философы могут в принципе понимать то, что говорят им современные прикладники. Судя по тому, насколько Сёрль сумел понять Тьюринга - я опасаюсь, что примерно тот же уровень понимания и пересказа идей своего друга-математика он демонстрирует и здесь.

И это еще хорошо, если честно не понимает, а то ведь закрадывается подозрение, что намеренно передергивает для красного философского словца.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

А что же сказал "математик"?

[old-radist.livejournal.com]

>> Если же рациональность может быть совсем разная, то и разговор другой. Это - рационально, но не годится, такие задачи решаются с помощью иной рациональности.

Рациональность мистики, конечно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Этого я не понимаю. Можно ее как-то охарактеризовать? Потому что если мне скажут, что кроме "рациональности" есть еще "рациональность Миши" или Коли, я попрошу что-то о ней сказать, принадлежность мне говорит мало.

[misha-makferson.livejournal.com]

Так вьетнамцы вели себя более чем рационально. Сколько можно бомбить? Бомбить вечно нельзя тем более, что потери противника в самолётах растут (в среднем за войну потери 3 ЛА в день). Собственно начав бомбардировки в 1965 США дрогнули уже в 1969 и то, что они дрогнут было предсказуемо. На суше же ситуация для США была совсем нерадостная. Для победы генералы просили увеличить группировку с 300 тысяч до полумиллиона. Политики послушали генералов, немного вспомнили, что всё начиналось с сотни советников и решили, что лавочку надо сворачивать. И потерпев несколько лет вьетнамцы получили всю страну целиком насовсем. Это рациональное, "длинное" планирование.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть американцы были правы, именно это она, рациональность, и есть.

[b-graf.livejournal.com]

Сейчас у экономистов стала популярна "ограниченная рациональность", но до практиков медленно доходит (большой временной лаг от того момента, когда станет повсеместно обязательным чтением для младшекурсников, до того момента, когда некоторые из них станут боссами :-)). А "во времена Шекспира не было сигарет Друг" - во времена вьетнамской войны работы Герберта Саймона были передовым краем науки (и относили их к "теории организаций", а не к возможной альтернативе мейнстриму экономической науки).

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Это такая же рациональность, только обрезанная? Или это какая-то иная рациональность?

[hlebsei.livejournal.com]

Думаю, что так решения не принимаются, поскольку ни физики ни лирики к принятию решений никакого отношения не имеют. А какое решение примет политик или руководитель зависит от его рациональности и интуиции.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

А. Интуиции. Это, конечно, решает дело.

[tannenbaum.livejournal.com]

Похоже, что я опять думаю не в ту сторону, куда все. Но мне кажется, что рациональность - это про понимание, а математика, подсчет зачастую даже не часть понимания, не помощь, а наоборот, противодействие и вред. Я не знаю, как точно объяснить, но к примеру мы все знаем, как решать квадратные уравнения - в пятом классе учили про дискриминант, легче легкого. А вот сколькие из нас понимают, откуда этот дискриминант взялся и почему он таков? Ну, это пример внутри математики, можно взять в физике, я, конечно, детскую физику имею в виду, больше не обучена. Самые простые задачи по физике - там, где надо вставить цифру в готовую формулу, закон Ома там или переход потенциальной энергии в кинетическую. Посложнее - там, где эти формулы надо как-то скомбинировать. Но настоящая физика, хоть детская, хоть нет - это качественные задачи. Там нельзя отделаться правильной, но бессмысленной формулой, нужно понять - простое или сложное. Можно, конечно, и пытаться понять через математику, использовать измерения как инструмент; важно, что нельзя понимание заменить измерением. Ну и очевидно даже на очень на бытовом уровне, что многие вещи мы понимаем до или без всякого измерения, без кривых, графиков, таблиц, статистики и уравнений; пониманию же некоторых вещей замерения даже мешают; можно и с ними, но хуже, как бегать в ластах. Вот это поклонение перед цифрами мне напоминает немного удел классических высокофункциональных носителей синдрома Аспергера, которые не могут считывать эмоции на глаз, не видят языка тела, не ловят невербальное, а вместо этого заучивают и просчитывают; растянул рот в ширину, слегка приподнял уголки - дружелюбие и скорее положительное, чем нет, отношение к происходящему.
Не знаю, удалось ли мне выразить то, что я пытаюсь, я несколько раз пыталась об этом говорить с разными людьми, но похоже я говорю не о том, о чем ожидается. Могу еще так попробовать: в отрывке про Вьетнам предполагается, что вьетнамцы сопротивляются и сдаются из соображений полезности или бесполезности (экономической?). И почему-то эти соображения полезности приравниваются к рациональности. Это странное, нерациональное предположение говорит о непонимании говорящим того, почему люди сопротивляются или сдаются на войне.

[noname-rambler.livejournal.com]

и тут появляются Отцы Синергетики и смотрят на Вас с укоризной...
разве ж можно так ... про МАТЕМАТИКУ!
... а ведь как раз Вы мыслите рационально, а они — ­нет

[semurga.livejournal.com]

Ну, как бы понятно, что рационализм - это средство. И его единицы измерения берутся от цели, которой он служит.

Простой пример: человек любит то место, где живёт. Поэтому более дорогая квартира с ремонтом счастливым его не сделает. Вот на этом этапе и делается ошибка: ему говорят, что новее - значит лучше. Или дороже - значит лучше. А ответ прост: лучше то, что делает счастливым конкретного человека.

Что в этом ключе делать с бомбёжками я не вполне понимаю... человечество вроде и понимает, что надо торговать-путешествовать-интернет протягивать-больницы строить вместо войн, а всё равно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть, когда определены цели, это рассуждение - хорошо и рационально? Если вы отделяете цели от средств, придется принять бомбежки. Их делают для власти добра, кто же сражается за зло. Надо строить больницы, а вот эти враги мешают. Цель - чтобы врагов не было. надо их перевоспитать. а они сопротивляются... Потом - бомбы. Все логично.

[misha-makferson.livejournal.com]

Да, кстати. Само вмешательство США во Вьетнаме базировалось на убеждении лидеров США в верности "теории домино". То есть уступи Вьетнам коммунистам сегодня, завтра коммунисты берут Лаос и Камбоджу, послезавтра Таиланд, послепослезавтра Малайзию и Индонезию. Была ли "теория домино" рациональной или это идеологически мотивированный иррациональный страх? Это очень обсуждаемый вопрос.

[old-radist.livejournal.com]

Так это классика "отношений". Считываемый той стороной иррациональный страх делает для нее рациональной практическую реализацию причин страха, что, по кругу, рационализирует изначально иррациональный страх стороны этой.

[saninartem.livejournal.com]

По-моему, чтобы решать, одна ли рациональность или бывают разные, нужно сначала четко определиться со значением термина.

На мой взгляд, есть два наиболее распространенных понимания слова:
1) "базовая рациональность" - выстраивание в голове причинно-следственных связей между явлениями, и принятие решений на основании собственных представлений об этих самых связях. Тогда рациональность действительно единственная, хотя люди с разной аксиоматикой будут казаться друг другу нерациональными. Да даже и с одинаковой аксиоматикой, если выводы из нее сделаны разные.
К примеру здесь человек, уверенный, что для успешной охоты нужно благоволение духов, поступит вполне рационально, пойдя к шаману.
2) "расширенная рациональность" - это базовая+уже заложенный внутрь самой рациональности набор аксиом, не всегда, разумеется, проговариваемый и осознаваемый. И почти никогда не осознаваемый целиком и полностью.
Таких рациональностей, конечно, может быть сколько душе угодно.

P.S. Я вот как раз по образованию экономист, и меня еще абитуриентом удивляло, что одним из самых базовых аксиом экономикс, на которых вся наука строится, является представление о рациональном экономическом поведении каждого участника экономической деятельности.
Идея, на самом деле, проверяемо ложная - иначе бы ни один маркетолог, рекламщик и иже с ними, никогда не нашел бы работы. Меня всегда удивляло, что теория, построенная на заведомо ложной предпосылке, хоть как-то (а порой - совсем неплохо) работает.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть вы верите в однозначность причинно-следственных связей? Детерминизм? И ничто не мешает этому убеждению?
Если рациональностей неопределенно-много, они - видимо - не отличаются от иррациональнсоти и это слово - рациональсноть - не иеет смысла. Кроме риторически-восхвалительного.
Значение термина лучше определять не до разбора вопроса, а после. Так больше шансов остаться рациональным.

[uxus.livejournal.com]

Я въ послѣднее время думалъ о рацiональности подъ какимъ-то страннымъ угломъ (напр. о рацiонализмѣ какъ источникѣ суевѣрiй), такъ что дѣлайте скидку...

Я сейчасъ склоненъ видѣть рацiональность какъ нѣчто почти сводящееся къ (предполагаемой) общепонятности (въ данномъ кругу, въ рамкахъ данной темы и т. д.). Ну или, если чуть сильнѣе сформулировать, какъ (предполагаемую) обязательность къ пониманiю. (Тутъ, конечно, нуженъ долгiй разговоръ; просто для обозначенiя перспективы - можно обратить вниманiе, что рацiональность въ обыденномъ разсмотрѣнiи - да и по сути - вовсе не предполагаетъ ни безупречной формальной строгости, ни глубокой методологической рефлексiи, ни ещё чего-нибудь такого спецiальнаго). Откуда совершенно естественные побочные эффекты типа "я ему обосновываю рацiонально, онъ не соглашается - ну, значитъ, дуракъ".

Съ этой точки зрѣнiя примѣръ въ Вашемъ постингѣ выглядитъ... да никакъ, въ сущности, не выглядитъ.

И на вопросъ о количествѣ рацiональностей отсюда тоже нѣтъ внятнаго отвѣта. Если не накладывать дополнительныхъ ограниченiй (что вообще-то не очень интересно), то тамъ будетъ, видимо, эдакiй континуумъ рацiональностей, полностью или частично (это одно и то же) взаимно отрицающихъ, а также просто не подозрѣвающихъ о существованiи другъ друга, или ещё активно другъ друга игнорирующихъ. Съ другой стороны, нѣкоторыя общiя свойства у нихъ есть, и можно было бы говорить, что рацiональность одна, - если бы это отъ чего-нибудь спасало.

Чтобы не заканчивать на этой грустной нотѣ, хочется всё-таки помянуть, зачѣмъ это всё. Тутъ есть два отвѣта, и возможенъ очень интересный разговоръ о томъ, почему это отвѣты объ одномъ и томъ же.

Есть очевидный прагматическiй смыслъ: договариваться, принимать совмѣстныя рѣшенiя, согласовывать свои дѣйствiя и т. п. - при нѣкоторомъ минимальномъ уровнѣ пониманiя (а даже минимальный уровень общаго пониманiя въ такихъ дѣлахъ - это очень круто).

Есть менѣе очевидный и болѣе важный смыслъ: рацiональность - это инструментъ принятiя рѣшенiй относительно собственныхъ мыслей. Грубо говоря, мысли человѣку, строго говоря, не принадлежатъ, а вотъ выборъ между ними и прочiя такiя внутреннiя рѣшенiя - какъ разъ перепоручить обычно нѣкому. И при правильномъ примѣненiи (да даже и при неправильномъ) этотъ инструментъ, конечно, не можетъ быть единственнымъ.

(Если на Вашъ примѣръ посмотрѣть съ этой стороны, то тамъ рѣчь о человѣкѣ, который послушенъ вотъ такимъ голосамъ въ головѣ - и выборъ его совершенно безобразенъ какъ съ точки зрѣнiя рацiональности, такъ и съ многихъ иныхъ; къ одной простой ошибкѣ у меня это свести не получается.)

Со стороны второго и болѣе важнаго смысла можно говорить и объ Истинной Рацiональности. Напримѣръ, сказать, что рацiонально обосновать свою рацiональность всѣмъ остальнымъ рацiональностямъ она въ общемъ случаѣ не можетъ, т. е. въ большинствѣ случаевъ воспринимается какъ нѣчто иррацiональное. Изъ чего совершенно не слѣдуетъ, что любая иррацiональная чушь имѣетъ къ ней какое-то отношенiе. Это тривiально, но это такая вещь, о которой лучше не забывать.

Извините, если это всё не о томъ. Но отъ вброшеннаго Вами вопроса возможны и вотъ такiе круги.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть рациональность - это совесть ума. Ум предлагает множество вариантов - в их числе бред, фантазии, желания, комки логики, вспомненные образцы, вбитый опыт... Та сила, которая позволяет ориентироваться среди этого нагромождения, называется разумом.

[revliscap.livejournal.com]

Есть логика, и есть металогика, которая объясняет логику. А человек просто исходно иррационален

[3d-camper.blogspot.ru (from livejournal.com)]

А заниматься наукой в России рационально?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

а я почем знаю?

[sober-space.livejournal.com]

Вообще, если бы мне вздумалось писать историю рациональности, получилась бы история критики, публичного сомнения. Здесь же подразумевается в некотором роде иррациональность: неважно что там думают вьетнамцы, экономические законы таковы что они неосознанно будут действовать как рациональные игроки в экономической игре (а значит в публичном сомнении им отказано). Т.е. ситуация такова, что вроде бы изначально вполне обоснованное введение математического термина (рациональный игрок - по определению тот, кто выбирает наилучшую стратегию в игре) приводит к совершенно противоположному его применению.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне кажется, это очень интересно. Я думаю, что аргументы "за" вашу точку зрения вы знаете сами. А вот то, что тем самым вы мыслите рациональность как нечто принципиально контрпродуктивное - это ясно? то есть имеется нккая продукция, из которой рациональность только вычитает.

[deep-econom.livejournal.com]

Этот товарищ с докторской по экономике не понимает некоторых вещей. Некоторые из них. То, что заложить в модель, то и получишь. Вторая, горизонт планирования разный, соответственно разные рациональности, его модель скатилась в локальный экстремум. Рациональность это продукт многокритериальной оптимизации, единственного критерия быть не может, отсюда и решения могут быть разные. И т.д.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

_Рациональность это продукт многокритериальной оптимизации, единственного критерия быть не может_

Вроде бы это значит, что никогда нельзя сказать, "вот это" - рациональность или нет.